Вертоград

[piton]

Так в славянском сад называли. Но славянское ли это слово? С оградой/огородом связано?

[Wolliger Mensch]

Так в славянском сад называли. Но славянское ли это слово? С оградой/огородом связано?

Связано, только в качестве этимологического дублета. В русском — из старославянского врътоградъ < *ъrtogordъ — из прагерманского *urtiǥarđaz «сад», которое — глоссирующая калька с латинского hortus «сад».

[piton]

из прагерманского *urtiǥarđaz «сад», которое — глоссирующая калька с латинского hortus «сад».

Не понял, а hortus этот как с оградой связан?

[Wolliger Mensch]

Не понял, а hortus этот как с оградой связан?

Прагерм. *urtiǥarđaz составлено из двух частей — слова *ǥarđaz «сад» и *urti- — адаптацией латинского hortus. Вторая часть слова является переводом первой. Лат. hortus восходит к той же основе *g̑ʰer-, что и праслав. и прагерманские формы, но с другим суффиксом — *-t-, а не *-dʰ-. Также возможно, что hortus — заимствование из сикульского языка: *g̑ʰordʰos > итал. *χorθos.

[piton]

В русском — из старославянского врътоградъ < *ъrtogordъ — из прагерманского *urtiǥarđaz «сад»,

Вот в русском ли? Так это ЦСЛ-слово, или можно считать старославянизмом? Дело в том, что встречал его только в именах собственных - журнал, радиопрограмма.

[Wolliger Mensch]

Вот в русском ли? Так это ЦСЛ-слово, или можно считать старославянизмом? Дело в том, что встречал его только в именах собственных - журнал, радиопрограмма.

Ну естественно это церковнославянизм. Есть ли это слово в русском? — Есть у С.-Щ., например.

[Iskandar]

Почему известно только в старославянском? Случайность или особые отношения с готами?

[piton]

Почему известно только в старославянском? Случайность или особые отношения с готами?

Книжным могло быть изначально. С германскими сортами яблок.

[Iskandar]

Между ощутимым готским присутствием и появлением славянской книжности разрывчик ого-го.

[Anixx]

g̑ʰordʰos

Нет. Там твердое/увулярное gʰ

[Wolliger Mensch]

Нет. Там твердое/увулярное gʰ

Праслав. *zordъ, лит. žardas < балтослав. *ǧårdås < и.-е. g̑ʰordʰos. Появление форм с *g- в этой основе в балтославянском объясняется так же, как и в других случаях вариации балтослав. *g ~ *ǧ.

[Wolliger Mensch]

Почему известно только в старославянском? Случайность или особые отношения с готами?

Для ответа на этот вопрос нужно знать историю слова.

[Anixx]

Праслав. *zordъ, лит. žardas < балтослав. *ǧårdås < и.-е. g̑ʰordʰos. Появление форм с *g- в этой основе в балтославянском объясняется так же, как и в других случаях вариации балтослав. *g ~ *ǧ.

Жердь по-вашему, туда же?

[Wolliger Mensch]

Праслав. *zordъ, лит. žardas < балтослав. *ǧårdås < и.-е. g̑ʰordʰos. Появление форм с *g- в этой основе в балтославянском объясняется так же, как и в других случаях вариации балтослав. *g ~ *ǧ.

Жердь по-вашему, туда же?

*Žьrdъ и *gordъ — да.

[Rex]

Нет. Там твердое/увулярное gʰ

Праслав. *zordъ, лит. žardas < балтослав. *ǧårdås < и.-е. g̑ʰordʰos. Появление форм с *g- в этой основе в балтославянском объясняется так же, как и в других случаях вариации балтослав. *g ~ *ǧ.

fxd

го́род, мн. города́, укр. го́род, ст.-слав. градъ "πόλις, κῆπος", болг. градъ́т, сербохорв. гра̑д, словен. grȃd, чеш. hrad, польск. gród, в.-луж. hród, н.-луж. grod, кашуб. gard, полаб. gord.
Родственно лит. gar̃das "ограда", местн. н. Gar̃damas, Gar̃dinas, лит. gardinỹs "хлев для мелкого скота" (Буга, РФВ 70, 248), жем. gardìs, вин. gar̃dį "решетчатый борт воза", др.-инд. gr̥hás "дом", авест. gǝrǝδō "пещера", алб. garth, -dhi "забор", гот. gards "дом", др.-исл. gerði "огороженный участок земли", тохар. В kerciye "дворец" (из *ghordhi̯om), фриг. Manegordum, Manezordum "город Манеса" (Кречмер, Einl. 231 и сл.), возм., также греч. κορθίλαι ̇ σύστροφοι, σωροί; κορθίλας καὶ κόρθιν ̇ τούς σωροὺς καὶ την συστροφήν; см. Лиден, Tochar. Stud. 21 и сл.; Г. Майер, Alb. Wb. 119 и сл.; Бернекер 1, 330; М. -- Э. 1, 618; Торп 129; Траутман, BSW 78 и сл.; Кипарский 103. Связано чередованием гласных с го́род и жердь. Наряду с этим представлено лтш. zardi мн., др.-прусск. sardis "забор"

То есть в и.-е. был только gʰordʰos, а с z- даже не общесатемное. Скорее всего в данном месте есть заимствование из балтского диалекта в восточнославянский (в других славянских группах с з- отсутствует). Это подтверждается тем фактом что кроме узкодиалектного зород, также представлено узкодеалектное зарод в окающих диалектах (а в каком-то говоре есть даже зуро́д). Причем семантика этих слов гораздо более узкая техническая, чем для город, как и пологается для заимствований.

[Anixx]

А может быть семантическое развитие "город" от "забор", от "жердь", от "острый предмет"?

Имеем:

    ġhordhos enclosure

    ġher hedgehog, pointed object

    ġhersos asp, pikeperch

Правдоподобно ли ġhordhos < ġher ?

Ну и до кучи     ġordhebhos ass (animal), donkey

[piton]

Ну естественно это церковнославянизм.

Попутный вопросик. Привык (в школе так учили) что подобные слова в русском называют старославянизмами, хотя в русский проникали обычно из русского извода ЦСЯ, да еще и довольно поздно иногда - после XIV в.
Насколько правомерно его употреблять?

[Wolliger Mensch]

Ну естественно это церковнославянизм.

Попутный вопросик. Привык (в школе так учили) что подобные слова в русском называют старославянизмами, хотя в русский проникали обычно из русского извода ЦСЯ, да еще и довольно поздно иногда - после XIV в.
Насколько правомерно его употреблять?

Есть два подхода:
1. Слово заимствовано в русском в первые пару веков письменности — тогда ещё собственно русского церковнославянского не было и заимствования шли старославянского языка русского извода.
2. Неважно, когда заимствовано слово, если оно в самом церковнославянском восходит к старославянским памятникам.
В этих двух случаях уместно говорить о старославянизмах. Если слово заимствовано из церковнославянского в позднее время, причём в самом церковнославянском это позднее образование, говорить о «старославянизме» не приходится.
Ну и наконец, если слово чисто русское, но образовано из морфем, заимствованных из церковнославянского языка — это псевдоцерковнославянизмы («церковнославянизмоиды»...  ).

[piton]

Но для такой классификации нужно быть специалистом, знать историю множества слов. Однако, все эти градации объединяет нечто общее. Как назвать это в целом - южнославянизмы?

[Wolliger Mensch]

Но для такой классификации нужно быть специалистом, знать историю множества слов. Однако, все эти градации объединяет нечто общее. Как назвать это в целом - южнославянизмы?

Все эти образования объединяет то, что они связаны с церковнославянским языком, поэтому и общее название им — церковнославянизмы. Южнославянизмы — это заимствования из современных южнославянских наречий.

[Iskandar]

Южнославянизмы — это заимствования из современных южнославянских наречий.

Такие есть? После второго старославянского влияния южнославянские быстренько скатились в унылое и никому не нужное говно.

[Wolliger Mensch]

Такие есть?

Ну реалии-то есть. Самое, наверное, известный южнославянизм — из хорватского.

[Iskandar]

Но это же не так, ведь в самом хорватском оно из немецкого...

[Wolliger Mensch]

Но это же не так, ведь в самом хорватском оно из немецкого...

?! Вы о том ли слове говорите, что я?

[Karakurt]

Сколько букв?