Author Topic: Грамматические категории  (Read 16708 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Валер

  • Posts: 17569
  • Gender: Male
Кстати, как правильнее в предыдущем посте: "действие, произведенное..." или "действие, производимое..."?
Языковая интуиция мне подсказывает первый вариант, а здравый смысл — второй.
правильнее - для чего

Offline Triton

  • Posts: 5747
Кстати, как правильнее в предыдущем посте: "действие, произведенное..." или "действие, производимое..."?
Языковая интуиция мне подсказывает первый вариант, а здравый смысл — второй.
правильнее - для чего
Правильнее для выражения того смысла, который там есть.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline Joris

  • Posts: 14503
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
У меня тот же вопрос про вэньян.
Понятия не имею. Деме вроде писал как-то про какой-то 矣 для завершенности действия
То есть если самое важное, смыслосодержащее и подчёркнутое в предложении, скажем, не действие, а объект, будет использоваться другой глагольный аффикс.
Если я правильно понял, что имеется в виду, то в китайском будет другой порядок слов.
В путунхуа очень важна определенность объекта, от этого зависит порядок слов в предложении.
yóó' aninááh

Offline Theo van Pruis

  • Posts: 2131
  • Gender: Male
У меня тот же вопрос про вэньян.
Понятия не имею. Деме вроде писал как-то про какой-то 矣 для завершенности действия
То есть если самое важное, смыслосодержащее и подчёркнутое в предложении, скажем, не действие, а объект, будет использоваться другой глагольный аффикс.
Если я правильно понял, что имеется в виду, то в китайском будет другой порядок слов.
В путунхуа очень важна определенность объекта, от этого зависит порядок слов в предложении.
Разве в изолирующем языке возможен сильно изменяющийся порядок слов? И насколько он изменяется? Даже в бахасе сложно слова туда-сюда таскать, хоть она почти агглютинативна.
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

Offline Joris

  • Posts: 14503
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Разве в изолирующем языке возможен сильно изменяющийся порядок слов? И насколько он изменяется?
Если в общепринятых терминах,то возможен такой
S — V — O
O — S — V
S — 把O — V
S — (V) — O — V — доп.член
После глагола при любом порядке слов возможен какой-либо дополнительный член.
+ с этим дополнительными членами (в частности длительности или направления) тоже могут варианты
и еще много чего
эти порядки слов не совсем взаимозаменяемы
yóó' aninááh

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16156
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
Тео, скажите, а что за глагол в Вашей бахасе? Грамматикализованной категории времени нет что ли? Как сказать:
Я шёл
Я иду
Я пойду
?

Offline Theo van Pruis

  • Posts: 2131
  • Gender: Male
Тео, скажите, а что за глагол в Вашей бахасе? Грамматикализованной категории времени нет что ли? Как сказать:
Я шёл
Я иду
Я пойду
?
А никак ;)
А если серьёзно, есть всякие словечки, переводящиеся как "уже", "раньше", "потом" и так далее, которые используются как временные частицы. В начале рассказа или текста можно (но не обязательно, можно же из контекста понять) указать время одной из этих частиц или просто обстоятельством времени ("вчера", "завтра", "два года назад"), повторять её в каждом предложении не обязательно.

То есть текст будет выглядеть так: "Я вчера идти в магазин. Я покупать колбаса, сыр и сок. Я идти домой и видеть злой собака", ну и так далее :)
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

Но если эмфаза идёт именно на время, то, да, есть всякие частички.

Так что можно перевести все три ваши фразы, как saya pergi, а можно как
Saya sudah pergi
Saya (sedang) pergi (sedang даёт прогрессивность, получается present continuous)
Saya akan pergi
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16156
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
А никак ;)
А если серьёзно, есть всякие словечки, переводящиеся как "уже", "раньше", "потом" и так далее, которые используются как временные частицы. В начале рассказа или текста можно (но не обязательно, можно же из контекста понять) указать время одной из этих частиц или просто обстоятельством времени ("вчера", "завтра", "два года назад"), повторять её в каждом предложении не обязательно.

То есть текст будет выглядеть так: "Я вчера идти в магазин. Я покупать колбаса, сыр и сок. Я идти домой и видеть злой собака", ну и так далее :)
Понятно. Значит, только контекст и пояснительные слова.
А сам язык бедный вообще или нет?

Offline Theo van Pruis

  • Posts: 2131
  • Gender: Male
А никак ;)
А если серьёзно, есть всякие словечки, переводящиеся как "уже", "раньше", "потом" и так далее, которые используются как временные частицы. В начале рассказа или текста можно (но не обязательно, можно же из контекста понять) указать время одной из этих частиц или просто обстоятельством времени ("вчера", "завтра", "два года назад"), повторять её в каждом предложении не обязательно.

То есть текст будет выглядеть так: "Я вчера идти в магазин. Я покупать колбаса, сыр и сок. Я идти домой и видеть злой собака", ну и так далее :)
Понятно. Значит, только контекст и пояснительные слова.
А сам язык бедный вообще или нет?
Не особо, хотя сам по себе индонезийский - полуискусственный конструкт, но основан он на яванском и на малайском, а оба эти языка имеют древнюю письменную традицию. Но даже не смотря на то, что современному индонезийскому языку лет не больше, чем моей бабушке, можно считать, что все слова малайского и многие слова из яванского входят в его лексикон, поскольку они эпизодически используются, а некоторые очень даже часто и не рассматриваются как архаизмы. По сути, это язык, собравший в себя лексику всех соседей, оставив ворота заимствований распахнутыми, да ещё и не считая заимствования заимствованиями.
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

Offline bvs

  • Posts: 9074
В русском можно сказать: "Иду я вчера в магазин. Покупаю колбасу, сыр и сок. Иду домой и вижу злую собаку". Прошедшее время выражается только словом "вчера". Praesens historicum.

Offline Joris

  • Posts: 14503
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
А в индонезийском не возможен различный порядок слов?
yóó' aninááh

Offline Theo van Pruis

  • Posts: 2131
  • Gender: Male
В русском можно сказать: "Иду я вчера в магазин. Покупаю колбасу, сыр и сок. Иду домой и вижу злую собаку". Прошедшее время выражается только словом "вчера". Praesens historicum.
Да-да, но эта конструкция используется достаточно редко, по сравнению с обычной и имеет разговорный и просторечный оттенок.
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

А в индонезийском не возможен различный порядок слов?
Вообще возможен, и, кстати, тоже даёт эмфазу, но используется почти исключительно в разговорной речи и сопровождается некоторыми изменениями в аффиксации глагола.
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

Offline Triton

  • Posts: 5747
В русском можно сказать: "Иду я вчера в магазин. Покупаю колбасу, сыр и сок. Иду домой и вижу злую собаку". Прошедшее время выражается только словом "вчера". Praesens historicum.
Немаркированная форма, десу.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline Joris

  • Posts: 14503
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Вообще возможен, и, кстати, тоже даёт эмфазу, но используется почти исключительно в разговорной речи и сопровождается некоторыми изменениями в аффиксации глагола.
Т.е. нет грамматически обусловленного порядка слов?
yóó' aninááh

Offline Triton

  • Posts: 5747
Тео, скажите, а что за глагол в Вашей бахасе? Грамматикализованной категории времени нет что ли? Как сказать:
Я шёл
Я иду
Я пойду
?
А никак ;)
А если серьёзно, есть всякие словечки, переводящиеся как "уже", "раньше", "потом" и так далее, которые используются как временные частицы. В начале рассказа или текста можно (но не обязательно, можно же из контекста понять) указать время одной из этих частиц или просто обстоятельством времени ("вчера", "завтра", "два года назад"), повторять её в каждом предложении не обязательно.

То есть текст будет выглядеть так: "Я вчера идти в магазин. Я покупать колбаса, сыр и сок. Я идти домой и видеть злой собака", ну и так далее :)
А с видом там как дело обстоит?
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline Theo van Pruis

  • Posts: 2131
  • Gender: Male
Вообще возможен, и, кстати, тоже даёт эмфазу, но используется почти исключительно в разговорной речи и сопровождается некоторыми изменениями в аффиксации глагола.
Т.е. нет грамматически обусловленного порядка слов?
SVO всегда-всегда.

Вики, правда, даёт вот такое, но имхо дикость какая-то:
Quote
Saya pergi ke pasar kemarin "I went to the market yesterday" – neutral, or with focus on the subject.
Kemarin saya pergi ke pasar "Yesterday I went to the market" – emphasis on yesterday.
Ke pasar saya pergi, kemarin "To the market I went yesterday" – emphasis on where I went yesterday.
Pergi ke pasar, saya, kemarin "To the market went I yesterday" – emphasis on the process of going to the market.
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

Тео, скажите, а что за глагол в Вашей бахасе? Грамматикализованной категории времени нет что ли? Как сказать:
Я шёл
Я иду
Я пойду
?
А никак ;)
А если серьёзно, есть всякие словечки, переводящиеся как "уже", "раньше", "потом" и так далее, которые используются как временные частицы. В начале рассказа или текста можно (но не обязательно, можно же из контекста понять) указать время одной из этих частиц или просто обстоятельством времени ("вчера", "завтра", "два года назад"), повторять её в каждом предложении не обязательно.

То есть текст будет выглядеть так: "Я вчера идти в магазин. Я покупать колбаса, сыр и сок. Я идти домой и видеть злой собака", ну и так далее :)
А с видом там как дело обстоит?
Нормального вида в нашем понимании, по сути, нет. Но есть куча всяких каузативов, репетитивов, бенефактивов, хабитативов и прочей дряни, выраженной грамматически. Залоги же есть и вполне ярко выраженные.
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

Offline Alexandra A

  • Posts: 27494
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Но в китайском нельзя порядок слов VSO?

Чтобы глагол был в начале предложения, как в валлийском или арабском?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Joris

  • Posts: 14503
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Вики, правда, даёт вот такое, но имхо дикость какая-то:
не, я не про эмфазу, а просто. что грамматические конструкции меняют порядок слов, не зависимо от желания говорящего
qiánbianzǒuguolailegerén
впередиидтипроходить к говорящемуперфект(не)сколькосч. сл.человек
PlaceVS
SVO всегда-всегда.
понятно
yóó' aninááh

Но в китайском нельзя порядок слов VSO?
Нет.
yóó' aninááh

Offline Theo van Pruis

  • Posts: 2131
  • Gender: Male
Вики, правда, даёт вот такое, но имхо дикость какая-то:
не, я не про эмфазу, а просто. что грамматические конструкции меняют порядок слов, не зависимо от желания говорящего
qiánbianzǒuguolailegerén
впередиидтипроходить к говорящемуперфект(не)сколькосч. сл.человек
PlaceVS
Да, такого нет. Ну разве что одни частицы стоят перед глаголом, а другие после - но это, всё таки, не порядок слов. Ну и ещё пассив, конечно же, меняет местами субъект и объект, но это по смыслу, а грамматически всё равно всё то же самое.
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

Offline Joris

  • Posts: 14503
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Ну разве что одни частицы стоят перед глаголом, а другие после - но это, всё таки, не порядок слов.
не, это ж частицы. в китайском тоже есть предглагольные частицы/предлоги (хз, как их назвать)
Ну и ещё пассив, конечно же, меняет места субъект и объект, но это по смыслу, а грамматически всё равно всё то же самое.
Тут в китайском все равно меняется порядок на O + bèi + (S) + V
Offtop
И практически всегда, когда глагол заканчивает предложение, после него должно что-то идти, либо объект, либо дополнительный член, либо частица
yóó' aninááh

Offline Theo van Pruis

  • Posts: 2131
  • Gender: Male
Ну разве что одни частицы стоят перед глаголом, а другие после - но это, всё таки, не порядок слов.
не, это ж частицы. в китайском тоже есть предглагольные частицы/предлоги (хз, как их назвать)
Ну и ещё пассив, конечно же, меняет места субъект и объект, но это по смыслу, а грамматически всё равно всё то же самое.
Тут в китайском тоже меняется порядок на O + bèi + (S) + V
Offtop
И практически всегда, когда глагол заканчивает предложение, после него должно что-то идти, либо объект, либо дополнительный член, либо частица
А в бахасе, как раз, 80% частиц в препозиции.

А если предложение нераспространённое, типа "он идёт", все равно в конец какую-то частицу бессмысленную совать надо? :o

Кстати, в индонезийском пассив образуется аффиксом, а именно префиксом di-, который, кстати, видоизменялся в зависимости от лица ещё лет 40 назад, хоть сейчас эта категория практически выпала в устной речи. То есть если раньше  "я был убит" использовало специальный префикс ku- и предложение выглядело как kubunuh, то теперь di- используется без изменений по лицам почти повсеместно: saya dibunuh. Агглютинативный же ж язык, едрить их всех канделябром!
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: