Есть ли какой-то определённый набор грамматических категорий, существующих абсолютно во всех естественных языках мира? Я говорю именно об обязательных категориях, факультативные не считаем (например, в индонезийском существуют частицы, обозначающие время глагола, но они факультативны и употребляются далеко не всегда, и нет строгих правил, ограничивающих их употребление. Такое я грамматической категорией не считаю. А, скажем, в том же русском нельзя употребить глагол без маркера времени, выраженного аффиксом или аналитически. Вот такое мы считаем :yes:)
…на мой вопрос и не отвечает :???
…на мой вопрос и не отвечает :???
Каким образом, вы полагаете, он сможет ответить на ваш вопрос?
Теория вероятности,
все дела, плюс некоторые семьи и группы языков достаточно близко родственны внутри себя, чтобы пары языков из них хватило, чтобы более или менее понять, какие категории есть в их близких родственниках.
Короче, думаю, сопоставить пару тысяч наиболее известных языков из самых раных семей уже хватило бы, чтоб приблизительно ответить на мой вопрос.
Есть ли какой-то определённый набор грамматических категорий, существующих абсолютно во всех естественных языках мира?
Чисто на уровне "здравого смысла" мне кажется, что единственной
такой категорией будет противопоставление имена vs глаголы vs некоторый закрытый
класс служебных морфем.
Однако искуственные языки показывают, что, как
минимум, противопоставление имена vs глаголы не обязательно. Значит теоретически
возможен и естественный язык, где такого не будет.
Не только теоретически. Лакота, например. Там грань между ними практически отсутствует.
Чисто на уровне "здравого смысла" мне кажется, что единственной
такой категорией будет противопоставление имена vs глаголы vs некоторый закрытый
класс служебных морфем.
Однако искуственные языки показывают, что, как
минимум, противопоставление имена vs глаголы не обязательно. Значит теоретически
возможен и естественный язык, где такого не будет.
Чисто на уровне "здравого смысла" мне кажется, что единственной такой категорией будет противопоставление имена vs глаголы vs некоторый закрытый класс служебных морфем.
Однако искуственные языки показывают, что, как минимум, противопоставление имена vs глаголы не обязательно. Значит теоретически возможен и естественный язык, где такого не будет.
Угу. Английский.
В английском существительные не спрягаются.
Переведите на русский название фильма «Snatch».
РывокПереведите на русский название фильма «Snatch».
В английском существительные не спрягаются.
Переведите на русский название фильма «Snatch».
Чисто на уровне "здравого смысла" мне кажется, что единственной такой категорией будет противопоставление имена vs глаголы vs некоторый закрытый класс служебных морфем.
В английском существительные не спрягаются.Угу. Английский.
Название - это не фраза. Это тогда и в русском то же самое. Пример - "Вой".В английском существительные не спрягаются.
Переведите на русский название фильма «Snatch».
точнее будет сказать, что далеко не каждое существительное можно подставить в контекс "he ___(s)" и далеко не каждый глагол в контекст "this is my ___".
в английский любое существительное (хотя бы в теории) можно без изменения формы употребить в качестве глагола с фактитивным значением
наверно, так. но в обратную сторону не работает: нельзя сказать "this is my be" или "i like his vaporize".
что не со всякими словами так делают — ограничение узуальное, а не грамматическое
части речи ≠ грамматические категорииЧисто на уровне "здравого смысла" мне кажется, что единственной такой категорией будет противопоставление имена vs глаголы vs некоторый закрытый класс служебных морфем.
Тогда и род ≠ грамматическая категория.
наверно, так. но в обратную сторону не работает: нельзя сказать "this is my be" или "i like his vaporize".
Работает в обе стороны. Ещё раз: что не со всякими словами так делают — ограничение узуальное, а не грамматическое. Для английского *I like his vaporize просто «нестандартное» употребление слова, а вот для русского *Я люблю ейное потеть — поруха грамматики.
Если вашу логику применить последовательно, окажется, что кроме узуса, в языке вообще ничего нет. Никакой грамматики. В любом языке.
Если вашу логику применить последовательно, окажется, что кроме узуса, в языке вообще ничего нет. Никакой грамматики. В любом языке.наверно, так. но в обратную сторону не работает: нельзя сказать "this is my be" или "i like his vaporize".
Работает в обе стороны. Ещё раз: что не со всякими словами так делают — ограничение узуальное, а не грамматическое. Для английского *I like his vaporize просто «нестандартное» употребление слова, а вот для русского *Я люблю ейное потеть — поруха грамматики.
Не передёргивайте: в русском есть отдельные случайные совпадения форм имён и глаголов. В английском эти совпадения с очень давнего времени стали настолько обычными, что сейчас в английский любое существительное (хотя бы в теории) можно без изменения формы употребить в качестве глагола с фактитивным значением. В русском, ествественно, даже близко ничего подобного нет. Что вкладывают англофоны, говоря love, глагольный или именной смысл? Вопрос не праздный.
такую точку зрения тоже встречал, в основном от преподавателей языков, которым лень искать/формулировать правила: "ну просто так говорят, а так нет".Если вашу логику применить последовательно, окажется, что кроме узуса, в языке вообще ничего нет. Никакой грамматики. В любом языке.
раскройте смысл слова "тогда"Тогда и род ≠ грамматическая категория.
Я же только в процитированном вами же сообщении написал, что в русском невозможно употреблять глагольные формы в качестве именных. :fp:
тритон намекает, что вы просто собственную логику непоследовательно применяете :D
Если вашу логику применить последовательно, окажется, что кроме узуса, в языке вообще ничего нет. Никакой грамматики. В любом языке.наверно, так. но в обратную сторону не работает: нельзя сказать "this is my be" или "i like his vaporize".
Работает в обе стороны. Ещё раз: что не со всякими словами так делают — ограничение узуальное, а не грамматическое. Для английского *I like his vaporize просто «нестандартное» употребление слова, а вот для русского *Я люблю ейное потеть — поруха грамматики.
Я же только в процитированном вами же сообщении написал, что в русском невозможно употреблять глагольные формы в качестве именных. :fp:
А в английском можно что ли? *there was worked there — это узуальный запрет или грамматический? :fp:
Где именно?
Принадлежность к части речи — грамматична.
Каждое существительное относится к роду, что влияет на его сочетаемость со словоформами. Невозможно *сухая полено, но только сухое полено.
Каждое слово относится к части речи, что влияет на его сочетаемость со словоформами и синтаксическими конструкциями. Невозможно *работаю был там, но возможно работник был там.
А в английском можно что ли? *there was worked there — это узуальный запрет или грамматический? :fp:
Что? :what:
Вам не понятен вопрос или вы придуриватесь?
все так, но грамматическая категория - это не про то. грамматическая категория (в классическом понимании) - это набор грамматических значений, хотя бы одно из которых должно быть обязательно выражено для некоторого класса лексем (выбор между ними определяется грамматическими правилами). например, в русском языке грамматическая категория "род согласуемых имен" - набор грамматических значений (родо́в), она определена на множестве всех согласуемых имен (прилагательных, неличных местоимений и т.д.), потому что каждое из этих слов должно обязательно стоять в каком-нибудь роде. короче, см. видео плунгяна :)
запрет использования формы прошедшего времени в качестве именной группы - грамматический. но как это противоречит словам WM?Вам не понятен вопрос или вы придуриватесь?
Никак не противоречит его примеру с "ейное потеть", на что и было намёкнуто.
Никак не противоречит его примеру с "ейное потеть", на что и было намёкнуто.
Хорошо, назовите в русском языке формы, которые бы регулярно совпадали у существительных и глаголов.
В английском вы не можете использовать bird в качестве сказуемого
birdВ английском вы не можете использовать bird в качестве сказуемого
2. 1) гоняться за птицами; ловить птиц, заниматься ловлей птиц 2) а) освистывать (актёра и т. п.) б) издеваться (над кем-л.) Lot of hooligans birding the poor old man. (N. Coward) — Группа хулиганов издевалась над несчастным стариком. в) увольнять с работы
a bird и to bird отличаются не только грамматически, но и лексически
Не работает в данном случае. В языках встречаются вещи, совершенно неожиданные в свете соседних и/или родственных языков.
Во вторых, ну возьмите какой-нибудь a printer тогда в качестве примера.
Каждое существительное относится к роду, что влияет на его сочетаемость со словоформами. Невозможно *сухая полено, но только сухое полено.
to bird
Эээ, а на каком основании мы должны исходить из того, что совпадает, а не из того, что не совпадает?
птичить
птичитьto bird
1. Вы формы можете привести?
2. Если что-то не совпадает, значит и разговоров об объединении нет.
насчет использования существительного в качестве сказуемого я согласен с WM - там действительно, похоже, всегда можно - нашелся бы контекст. грубо говоря, по-английски можно сказать I am printering настолько же, насколько по-русски "я принтерю".Во вторых, ну возьмите какой-нибудь a printer тогда в качестве примера.
помню, гага замечательно как-то сказала: "the song pokerface is about pokerfacing with your sexuality"
Ксерокс -» ксерить (многоразить, по-русски), принтер -» принтить. Чем неугодно?
Это ничем не прикрытая софистика. Вы вот в русском в мн.ч. не сможете привести формы для различения родов. Из этого следует, что в русском рода нет, или что? Используте логику.
Вид глагола, наверное, везде есть.
Вряд ли можно превратить в глагол сущ. с суффиксом tion
Я и по-русски могу формально образовать глагол от принтера. Но никакого смысла этот глагол нести не будет.
Ксерокс -» ксерить (многоразить, по-русски), принтер -» принтить. Чем неугодно?
вот во всяких китайских и рядом-время лексическая или грамматическая категория?
есть три видовременные частицы (перфект, длительность, опыт в прошлом), но хз, чем их считатьвот во всяких китайских и рядом-время лексическая или грамматическая категория?
Если, скажем, китаец рассказывает какую-нибудь историю в прошедшем времени, обязывают ли его правила языка употреблять видо-временную частицу с каждым глаголом, или можно употребить её в самом начале один раз, а далее понимать из контекста.
И взаимозаменяемы ли эти частицы с временными наречиями?
То есть если ты сказал "вчера", "ле" можно уже не ставить?
рассказе вряд ли, так как последовательное описание событий.
А что, в вэньяне таки были грамматические категории?
Но как же не будет?Я и по-русски могу формально образовать глагол от принтера. Но никакого смысла этот глагол нести не будет.
Чем глагол от принтера, хуже глагола от ксерокса?
Как говорится, молча не будет. В слово принтер никакой процессуальности не заложено.Но как же не будет?Я и по-русски могу формально образовать глагол от принтера. Но никакого смысла этот глагол нести не будет.Ничем не хуже. Вот только вам из контекста придётся выяснить, что же он означает. Быть принтером? Печатать на принтере? Производить принтеры? Чинить принтеры? Стрекотать как принтер? Заправлять картриджи? Заниматься самиздатом? Или еще миллион возможных значений.Чем глагол от принтера, хуже глагола от ксерокса?
И приведите пример употребления этого слова в каком-либо значении, кроме "печатать".
И приведите пример употребления этого слова в каком-либо значении, кроме "печатать".
Тритон, видимо, просто не знает принципов образования фактитивов.
Собачиться — это действие, произведенное с участием собаки. ;up: Даже спорить не буду.
Кстати, как правильнее в предыдущем посте: "действие, произведенное..." или "действие, производимое..."?
Языковая интуиция мне подсказывает первый вариант, а здравый смысл — второй.
правильнее - для чегоКстати, как правильнее в предыдущем посте: "действие, произведенное..." или "действие, производимое..."?
Языковая интуиция мне подсказывает первый вариант, а здравый смысл — второй.
У меня тот же вопрос про вэньян.
То есть если самое важное, смыслосодержащее и подчёркнутое в предложении, скажем, не действие, а объект, будет использоваться другой глагольный аффикс.
Понятия не имею. Деме вроде писал как-то про какой-то 矣 для завершенности действияУ меня тот же вопрос про вэньян.Если я правильно понял, что имеется в виду, то в китайском будет другой порядок слов.То есть если самое важное, смыслосодержащее и подчёркнутое в предложении, скажем, не действие, а объект, будет использоваться другой глагольный аффикс.
В путунхуа очень важна определенность объекта, от этого зависит порядок слов в предложении.
Разве в изолирующем языке возможен сильно изменяющийся порядок слов? И насколько он изменяется?
Тео, скажите, а что за глагол в Вашей бахасе? Грамматикализованной категории времени нет что ли? Как сказать:
Я шёл
Я иду
Я пойду
?
А никак ;)
А если серьёзно, есть всякие словечки, переводящиеся как "уже", "раньше", "потом" и так далее, которые используются как временные частицы. В начале рассказа или текста можно (но не обязательно, можно же из контекста понять) указать время одной из этих частиц или просто обстоятельством времени ("вчера", "завтра", "два года назад"), повторять её в каждом предложении не обязательно.
То есть текст будет выглядеть так: "Я вчера идти в магазин. Я покупать колбаса, сыр и сок. Я идти домой и видеть злой собака", ну и так далее :)
Понятно. Значит, только контекст и пояснительные слова.А никак ;)
А если серьёзно, есть всякие словечки, переводящиеся как "уже", "раньше", "потом" и так далее, которые используются как временные частицы. В начале рассказа или текста можно (но не обязательно, можно же из контекста понять) указать время одной из этих частиц или просто обстоятельством времени ("вчера", "завтра", "два года назад"), повторять её в каждом предложении не обязательно.
То есть текст будет выглядеть так: "Я вчера идти в магазин. Я покупать колбаса, сыр и сок. Я идти домой и видеть злой собака", ну и так далее :)
А сам язык бедный вообще или нет?
В русском можно сказать: "Иду я вчера в магазин. Покупаю колбасу, сыр и сок. Иду домой и вижу злую собаку". Прошедшее время выражается только словом "вчера". Praesens historicum.
А в индонезийском не возможен различный порядок слов?
В русском можно сказать: "Иду я вчера в магазин. Покупаю колбасу, сыр и сок. Иду домой и вижу злую собаку". Прошедшее время выражается только словом "вчера". Praesens historicum.
Вообще возможен, и, кстати, тоже даёт эмфазу, но используется почти исключительно в разговорной речи и сопровождается некоторыми изменениями в аффиксации глагола.
А никак ;)Тео, скажите, а что за глагол в Вашей бахасе? Грамматикализованной категории времени нет что ли? Как сказать:
Я шёл
Я иду
Я пойду
?
А если серьёзно, есть всякие словечки, переводящиеся как "уже", "раньше", "потом" и так далее, которые используются как временные частицы. В начале рассказа или текста можно (но не обязательно, можно же из контекста понять) указать время одной из этих частиц или просто обстоятельством времени ("вчера", "завтра", "два года назад"), повторять её в каждом предложении не обязательно.
То есть текст будет выглядеть так: "Я вчера идти в магазин. Я покупать колбаса, сыр и сок. Я идти домой и видеть злой собака", ну и так далее :)
Т.е. нет грамматически обусловленного порядка слов?Вообще возможен, и, кстати, тоже даёт эмфазу, но используется почти исключительно в разговорной речи и сопровождается некоторыми изменениями в аффиксации глагола.
Saya pergi ke pasar kemarin "I went to the market yesterday" – neutral, or with focus on the subject.
Kemarin saya pergi ke pasar "Yesterday I went to the market" – emphasis on yesterday.
Ke pasar saya pergi, kemarin "To the market I went yesterday" – emphasis on where I went yesterday.
Pergi ke pasar, saya, kemarin "To the market went I yesterday" – emphasis on the process of going to the market.
А с видом там как дело обстоит?А никак ;)Тео, скажите, а что за глагол в Вашей бахасе? Грамматикализованной категории времени нет что ли? Как сказать:
Я шёл
Я иду
Я пойду
?
А если серьёзно, есть всякие словечки, переводящиеся как "уже", "раньше", "потом" и так далее, которые используются как временные частицы. В начале рассказа или текста можно (но не обязательно, можно же из контекста понять) указать время одной из этих частиц или просто обстоятельством времени ("вчера", "завтра", "два года назад"), повторять её в каждом предложении не обязательно.
То есть текст будет выглядеть так: "Я вчера идти в магазин. Я покупать колбаса, сыр и сок. Я идти домой и видеть злой собака", ну и так далее :)
Вики, правда, даёт вот такое, но имхо дикость какая-то:
| qiánbian | zǒu | guolai | le | jǐ | ge | rén | |
| впереди | идти | проходить к говорящему | перфект | (не)сколько | сч. сл. | человек | |
| Place | V | S | |||||
SVO всегда-всегда.
Но в китайском нельзя порядок слов VSO?
не, я не про эмфазу, а просто. что грамматические конструкции меняют порядок слов, не зависимо от желания говорящегоВики, правда, даёт вот такое, но имхо дикость какая-то:
qiánbian zǒu guolai le jǐ ge rén впереди идти проходить к говорящему перфект (не)сколько сч. сл. человек Place V S
Ну разве что одни частицы стоят перед глаголом, а другие после - но это, всё таки, не порядок слов.
Ну и ещё пассив, конечно же, меняет места субъект и объект, но это по смыслу, а грамматически всё равно всё то же самое.
не, это ж частицы. в китайском тоже есть предглагольные частицы/предлоги (хз, как их назвать)Ну разве что одни частицы стоят перед глаголом, а другие после - но это, всё таки, не порядок слов.Тут в китайском тоже меняется порядок на O + bèi + (S) + VНу и ещё пассив, конечно же, меняет места субъект и объект, но это по смыслу, а грамматически всё равно всё то же самое.OfftopИ практически всегда, когда глагол заканчивает предложение, после него должно что-то идти, либо объект, либо дополнительный член, либо частица
А если предложение нераспространённое, типа "он идёт", все равно в конец какую-то частицу бессмысленную совать надо? :o
если сказать просто wǒ chī (я ем), предложение не закончено, и от вас ждут продолжения
Ну, а если его не последовало?
wǒ chī fàn
Но ср. Chī le ma? — Chī le. Ты ел? — Ел. Уже есть le, дополнение не обязательно.
А ещё где эллипсис возможен?
Нужно примеры смотреть. Я так не вспомню.А ещё где эллипсис возможен?
Ну, например, при однородных сказуемых?
вроде как не очень большое количество
Языка совсем без грамматических категорией вообще быть не может, насколько я понимаю :what:
Whereas modern Mandarin is merely perversely hard, classical Chinese is deliberately impossible. Here's a secret that sinologists won't tell you: A passage in classical Chinese can be understood only if you already know what the passage says in the first place. This is because classical Chinese really consists of several centuries of esoteric anecdotes and in-jokes written in a kind of terse, miserly code for dissemination among a small, elite group of intellectually-inbred bookworms who already knew the whole literature backwards and forwards, anyway. An uninitiated westerner can no more be expected to understand such writing than Confucius himself, if transported to the present, could understand the entries in the "personal" section of the classified ads that say things like: "Hndsm. SWGM, 24, 160, sks BGM or WGM for gentle S&M, mod. bndg., some lthr., twosm or threesm ok, have own equip., wheels, 988-8752 lv. mssg. on ans. mach., no weirdos please."
Можно пример какой-нибудь, мне ничего в голову не идет
Скажем, я откусываю, пережёвываю и выплёвываю.
Сферическое в вакууме,
оно вроде как все равно просит дополнение. Wǒ yǎoxià, jiáosuì, tǔchūlai cài.
Спрошу у китайцев.
Почему?
Дайте дословный перевод, я так не понимаю.
Я откусываюДайте дословный перевод, я так не понимаю.еда, пережевываюеда, выплевываю еда.
ну так это и есть эллипсис, который клянчил WMЯ откусываюДайте дословный перевод, я так не понимаю.еда, пережевываюеда, выплевываю еда.
И как китайцы различают «я ем» и «я ем еду»?
Кстати, а вместо «еды» можно что-то другое поставить? Или это автоматически будет обозначать явное наличие дополнения?
И как китайцы различают «я ем» и «я ем еду»?
wǒ chī shípǐn/shíwù
зачем такое различать?
теоретически можно поставить dōngxi (оно обозначает любую вещь), можно поставить что-то более конкретное (типа овощи, картошку, черешок от яблока и т.п.)Кстати, а вместо «еды» можно что-то другое поставить? Или это автоматически будет обозначать явное наличие дополнения?я ем еду, мне кажется, будет, как wǒ chī shípǐn/shíwù (я ем продукты)И как китайцы различают «я ем» и «я ем еду»?
wǒ chī fànOfftopЭто предложение тоже звучит странно.Но ср. Chī le ma? — Chī le. Ты ел? — Ел. Уже есть le, дополнение не обязательно.
Если туда добавить че-нить, типа wǒ yì tiān sān cì chī fàn (я один день три раз ем еда) — я ем три раза в день; или wǒ zài chī fàn ne (я в есть еда) — я ем (сейчас), то вроде нормально.
Но в этих примерах важен сам факт наличия чего-то после глагола.