Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Языковые процессы => Topic started by: Theo van Pruis on March 23, 2013, 12:58

Title: Грамматические категории
Post by: Theo van Pruis on March 23, 2013, 12:58
Есть ли какой-то определённый набор грамматических категорий, существующих абсолютно во всех естественных языках мира? Я говорю именно об обязательных категориях, факультативные не считаем (например, в индонезийском существуют частицы, обозначающие время глагола, но они факультативны и употребляются далеко не всегда, и нет строгих правил, ограничивающих их употребление. Такое я грамматической категорией не считаю. А, скажем, в том же русском нельзя употребить глагол без маркера времени, выраженного аффиксом или аналитически. Вот такое мы считаем :yes:)
Title: Грамматические категории
Post by: Wolliger Mensch on March 23, 2013, 13:06
Есть ли какой-то определённый набор грамматических категорий, существующих абсолютно во всех естественных языках мира? Я говорю именно об обязательных категориях, факультативные не считаем (например, в индонезийском существуют частицы, обозначающие время глагола, но они факультативны и употребляются далеко не всегда, и нет строгих правил, ограничивающих их употребление. Такое я грамматической категорией не считаю. А, скажем, в том же русском нельзя употребить глагол без маркера времени, выраженного аффиксом или аналитически. Вот такое мы считаем :yes:)

Вопрос очень сложный. Не все естественные языки известны вообще, и не все известны так хорошо, чтобы можно было теоретические заключения по их грамматике делать. Кроме того, есть вопрос о нулевом выражении категории — вещь, вообще очень трудно определимая, так как нужн знать язык на уровне свободного владения. И множество др. проблем.
Title: Грамматические категории
Post by: Theo van Pruis on March 23, 2013, 13:19
Вот только что здесь же на форуме видео нашёл, тут Плунгян про всё это рассказывает, кстати, хоть на мой вопрос и не отвечает :???
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=HGSVYt8UpYc" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=HGSVYt8UpYc</a>
Title: Грамматические категории
Post by: Wolliger Mensch on March 23, 2013, 13:20
…на мой вопрос и не отвечает :???

Каким образом, вы полагаете, он сможет ответить на ваш вопрос?
Title: Грамматические категории
Post by: Theo van Pruis on March 23, 2013, 13:28
…на мой вопрос и не отвечает :???

Каким образом, вы полагаете, он сможет ответить на ваш вопрос?
Ну можно же было бы предположить, что он рассказал бы, какие грамматические категории являются основными и встречаются везде :donno: Хотя если это такой сложной вопрос, то, наверное логично, что он в это не полез.

Хотя мне кажется, что не обязательно досканально исследовать все 5000 языков, чтобы на него ответить. Теория вероятности, все дела, плюс некоторые семьи и группы языков достаточно близко родственны внутри себя, чтобы пары языков из них хватило, чтобы более или менее понять, какие категории есть в их близких родственниках. Короче, думаю, сопоставить пару тысяч наиболее известных языков из самых раных семей уже хватило бы, чтоб приблизительно ответить на мой вопрос.
Title: Грамматические категории
Post by: Wolliger Mensch on March 23, 2013, 14:26
Теория вероятности,

Не работает в данном случае. В языках встречаются вещи, совершенно неожиданные в свете соседних и/или родственных языков.

все дела, плюс некоторые семьи и группы языков достаточно близко родственны внутри себя, чтобы пары языков из них хватило, чтобы более или менее понять, какие категории есть в их близких родственниках.

См. выше.

Короче, думаю, сопоставить пару тысяч наиболее известных языков из самых раных семей уже хватило бы, чтоб приблизительно ответить на мой вопрос.

У вас был вопрос:

Есть ли какой-то определённый набор грамматических категорий, существующих абсолютно во всех естественных языках мира?

Мало, что вы жирным выделили, так ещё и прямо написали: «абсолютно во всех».

Но даже приблизительно ответить очень сложно: есть много моментов, которые по описательным грамматикам не определить.
Title: Грамматические категории
Post by: Triton on March 23, 2013, 14:27
Чисто на уровне "здравого смысла" мне кажется, что единственной такой категорией будет противопоставление имена vs глаголы vs некоторый закрытый класс служебных морфем.

Однако искуственные языки показывают, что, как минимум, противопоставление имена vs глаголы не обязательно. Значит теоретически возможен и естественный язык, где такого не будет.
Title: Грамматические категории
Post by: RockyRaccoon on March 23, 2013, 14:40

Чисто на уровне "здравого смысла" мне кажется, что единственной
такой категорией будет противопоставление имена vs глаголы vs некоторый закрытый
класс служебных морфем.

Однако искуственные языки показывают, что, как
минимум, противопоставление имена vs глаголы не обязательно. Значит теоретически
возможен и естественный язык, где такого не будет.
Не только теоретически.  Лакота, например. Там грань между ними практически отсутствует.
Title: Грамматические категории
Post by: Theo van Pruis on March 23, 2013, 14:44

Чисто на уровне "здравого смысла" мне кажется, что единственной
такой категорией будет противопоставление имена vs глаголы vs некоторый закрытый
класс служебных морфем.

Однако искуственные языки показывают, что, как
минимум, противопоставление имена vs глаголы не обязательно. Значит теоретически
возможен и естественный язык, где такого не будет.
Не только теоретически.  Лакота, например. Там грань между ними практически отсутствует.
:+1:, во многих австронезийских тоже так.
Title: Грамматические категории
Post by: Wolliger Mensch on March 23, 2013, 15:05
Чисто на уровне "здравого смысла" мне кажется, что единственной такой категорией будет противопоставление имена vs глаголы vs некоторый закрытый класс служебных морфем.

Однако искуственные языки показывают, что, как минимум, противопоставление имена vs глаголы не обязательно. Значит теоретически возможен и естественный язык, где такого не будет.

Угу. Английский.
Title: Грамматические категории
Post by: RockyRaccoon on March 23, 2013, 15:13
Угу. Английский.
В английском существительные не спрягаются.
Title: Грамматические категории
Post by: Wolliger Mensch on March 23, 2013, 15:15
В английском существительные не спрягаются.

Переведите на русский название фильма «Snatch».
Title: Грамматические категории
Post by: Rusiok on March 23, 2013, 15:19
Переведите на русский название фильма «Snatch».
Рывок
Title: Грамматические категории
Post by: Wolliger Mensch on March 23, 2013, 15:20
Переведите на русский название фильма «Snatch».
Рывок

Внезапно.  :what:
Title: Грамматические категории
Post by: RockyRaccoon on March 23, 2013, 15:21
В английском существительные не спрягаются.

Переведите на русский название фильма «Snatch».
Название - это не фраза. Это тогда и в русском то же самое. Пример - "Вой".
Title: Грамматические категории
Post by: Sudarshana on March 23, 2013, 15:26
Чисто на уровне "здравого смысла" мне кажется, что единственной такой категорией будет противопоставление имена vs глаголы vs некоторый закрытый класс служебных морфем.
   части речи ≠ грамматические категории
Title: Грамматические категории
Post by: Sudarshana on March 23, 2013, 15:28
Угу. Английский.
В английском существительные не спрягаются.
   точнее будет сказать, что далеко не каждое существительное можно подставить в контекс "he ___(s)" и далеко не каждый глагол в контекст "this is my ___".
Title: Грамматические категории
Post by: Wolliger Mensch on March 23, 2013, 15:29
В английском существительные не спрягаются.

Переведите на русский название фильма «Snatch».
Название - это не фраза. Это тогда и в русском то же самое. Пример - "Вой".

Не передёргивайте: в русском есть отдельные случайные совпадения форм имён и глаголов. В английском эти совпадения с очень давнего времени стали настолько обычными, что сейчас в английский любое существительное (хотя бы в теории) можно без изменения формы употребить в качестве глагола с фактитивным значением. В русском, ествественно, даже близко ничего подобного нет. Что вкладывают англофоны, говоря love, глагольный или именной смысл? Вопрос не праздный.
Title: Грамматические категории
Post by: Wolliger Mensch on March 23, 2013, 15:29
   точнее будет сказать, что далеко не каждое существительное можно подставить в контекс "he ___(s)" и далеко не каждый глагол в контекст "this is my ___".

Не путайте узуальные ограничения с грамматическими.
Title: Грамматические категории
Post by: Sudarshana on March 23, 2013, 15:31
в английский любое существительное (хотя бы в теории) можно без изменения формы употребить в качестве глагола с фактитивным значением
   наверно, так. но в обратную сторону не работает: нельзя сказать "this is my be" или "i like his vaporize".
Title: Грамматические категории
Post by: Wolliger Mensch on March 23, 2013, 15:35
наверно, так. но в обратную сторону не работает: нельзя сказать "this is my be" или "i like his vaporize".

Работает в обе стороны. Ещё раз: что не со всякими словами так делают — ограничение узуальное, а не грамматическое. Для английского *I like his vaporize просто «нестандартное» употребление слова, а вот для русского *Я люблю ейное потеть — поруха грамматики.
Title: Грамматические категории
Post by: Sudarshana on March 23, 2013, 15:44
что не со всякими словами так делают — ограничение узуальное, а не грамматическое
   то есть "я остыл жену" - узуальное ограничение? ведь из вашей формулировки следует, что, если не со всеми глаголами употребляется прямое дополнение в аккузативе, то это узуальное ограничение, а не грамматическое.
Title: Грамматические категории
Post by: Triton on March 23, 2013, 16:04
Чисто на уровне "здравого смысла" мне кажется, что единственной такой категорией будет противопоставление имена vs глаголы vs некоторый закрытый класс служебных морфем.
   части речи ≠ грамматические категории
Тогда и род ≠ грамматическая категория.
Title: Грамматические категории
Post by: Sudarshana on March 23, 2013, 16:06
Тогда и род ≠ грамматическая категория.
   раскройте смысл слова "тогда"
Title: Грамматические категории
Post by: Triton on March 23, 2013, 16:08
наверно, так. но в обратную сторону не работает: нельзя сказать "this is my be" или "i like his vaporize".

Работает в обе стороны. Ещё раз: что не со всякими словами так делают — ограничение узуальное, а не грамматическое. Для английского *I like his vaporize просто «нестандартное» употребление слова, а вот для русского *Я люблю ейное потеть — поруха грамматики.
Если вашу логику применить последовательно, окажется, что кроме узуса, в языке вообще ничего нет. Никакой грамматики. В любом языке.
Title: Грамматические категории
Post by: Sudarshana on March 23, 2013, 16:10
Если вашу логику применить последовательно, окажется, что кроме узуса, в языке вообще ничего нет. Никакой грамматики. В любом языке.
   такую точку зрения тоже встречал, в основном от преподавателей языков, которым лень искать/формулировать правила: "ну просто так говорят, а так нет".
Title: Грамматические категории
Post by: Wolliger Mensch on March 23, 2013, 16:12
наверно, так. но в обратную сторону не работает: нельзя сказать "this is my be" или "i like his vaporize".

Работает в обе стороны. Ещё раз: что не со всякими словами так делают — ограничение узуальное, а не грамматическое. Для английского *I like his vaporize просто «нестандартное» употребление слова, а вот для русского *Я люблю ейное потеть — поруха грамматики.
Если вашу логику применить последовательно, окажется, что кроме узуса, в языке вообще ничего нет. Никакой грамматики. В любом языке.

Я же только в процитированном вами же сообщении написал, что в русском невозможно употреблять глагольные формы в качестве именных. :fp:
Title: Грамматические категории
Post by: -Dreamer- on March 23, 2013, 16:14
Не передёргивайте: в русском есть отдельные случайные совпадения форм имён и глаголов. В английском эти совпадения с очень давнего времени стали настолько обычными, что сейчас в английский любое существительное (хотя бы в теории) можно без изменения формы употребить в качестве глагола с фактитивным значением. В русском, ествественно, даже близко ничего подобного нет. Что вкладывают англофоны, говоря love, глагольный или именной смысл? Вопрос не праздный.
Верно подмечено. Задумывался над этим. Я уж не говорю о том, что императив множественного и единственного чисел не различается.
Title: Грамматические категории
Post by: Wolliger Mensch on March 23, 2013, 16:14
Если вашу логику применить последовательно, окажется, что кроме узуса, в языке вообще ничего нет. Никакой грамматики. В любом языке.
   такую точку зрения тоже встречал, в основном от преподавателей языков, которым лень искать/формулировать правила: "ну просто так говорят, а так нет".

Какую «такую»?  :what:
Title: Грамматические категории
Post by: Triton on March 23, 2013, 16:14
Тогда и род ≠ грамматическая категория.
   раскройте смысл слова "тогда"
Каждое существительное относится к роду, что влияет на его сочетаемость со словоформами. Невозможно *сухая полено, но только сухое полено.
Каждое слово относится к части речи, что влияет на его сочетаемость со словоформами и синтаксическими конструкциями. Невозможно *работаю был там, но возможно работник был там.

Принадлежность к части речи — грамматична.
Title: Грамматические категории
Post by: Sudarshana on March 23, 2013, 16:14
Я же только в процитированном вами же сообщении написал, что в русском невозможно употреблять глагольные формы в качестве именных. :fp:
   тритон намекает, что вы просто собственную логику непоследовательно применяете :D
Title: Грамматические категории
Post by: Wolliger Mensch on March 23, 2013, 16:15
  тритон намекает, что вы просто собственную логику непоследовательно применяете :D

Где именно?
Title: Грамматические категории
Post by: Triton on March 23, 2013, 16:17
наверно, так. но в обратную сторону не работает: нельзя сказать "this is my be" или "i like his vaporize".

Работает в обе стороны. Ещё раз: что не со всякими словами так делают — ограничение узуальное, а не грамматическое. Для английского *I like his vaporize просто «нестандартное» употребление слова, а вот для русского *Я люблю ейное потеть — поруха грамматики.
Если вашу логику применить последовательно, окажется, что кроме узуса, в языке вообще ничего нет. Никакой грамматики. В любом языке.

Я же только в процитированном вами же сообщении написал, что в русском невозможно употреблять глагольные формы в качестве именных. :fp:
А в английском можно что ли? *there was worked there — это узуальный запрет или грамматический?  :fp:
Title: Грамматические категории
Post by: Wolliger Mensch on March 23, 2013, 16:18
А в английском можно что ли? *there was worked there — это узуальный запрет или грамматический?  :fp:

Что? :what:
Title: Грамматические категории
Post by: troyshadow on March 23, 2013, 16:21
Имхо,надо посмотреть,какой набор значений и как  выражаются,например,в русском нельзя употребить глагол в активном залоге  в прошедшем времени без указания на род,в индонезийском можно без всех этих 3х категорий,хотя тут надо разобраться-отсутствие всяких показателей не будет ли автоматически понято как активный залог и настоящее время?то есть,категория выражана нулевым показателем,но выражена. 
Title: Грамматические категории
Post by: Sudarshana on March 23, 2013, 16:21
Где именно?
   не знаю, я же не тритон

Принадлежность к части речи — грамматична.
   конечно

Каждое существительное относится к роду, что влияет на его сочетаемость со словоформами. Невозможно *сухая полено, но только сухое полено.
Каждое слово относится к части речи, что влияет на его сочетаемость со словоформами и синтаксическими конструкциями. Невозможно *работаю был там, но возможно работник был там.
   все так, но грамматическая категория - это не про то. грамматическая категория (в классическом понимании) - это набор грамматических значений, хотя бы одно из которых должно быть обязательно выражено для некоторого класса лексем (выбор между ними определяется грамматическими правилами). например, в русском языке грамматическая категория "род согласуемых имен" - набор грамматических значений (родо́в), она определена на множестве всех согласуемых имен (прилагательных, неличных местоимений и т.д.), потому что каждое из этих слов должно обязательно стоять в каком-нибудь роде. короче, см. видео плунгяна :)
Title: Грамматические категории
Post by: Triton on March 23, 2013, 16:30
А в английском можно что ли? *there was worked there — это узуальный запрет или грамматический?  :fp:

Что? :what:
Вам не понятен вопрос или вы придуриватесь?
Title: Грамматические категории
Post by: Sudarshana on March 23, 2013, 16:32
Вам не понятен вопрос или вы придуриватесь?
   запрет использования формы прошедшего времени в качестве именной группы - грамматический. но как это противоречит словам WM?
Title: Грамматические категории
Post by: Triton on March 23, 2013, 16:35
   все так, но грамматическая категория - это не про то. грамматическая категория (в классическом понимании) - это набор грамматических значений, хотя бы одно из которых должно быть обязательно выражено для некоторого класса лексем (выбор между ними определяется грамматическими правилами). например, в русском языке грамматическая категория "род согласуемых имен" - набор грамматических значений (родо́в), она определена на множестве всех согласуемых имен (прилагательных, неличных местоимений и т.д.), потому что каждое из этих слов должно обязательно стоять в каком-нибудь роде. короче, см. видео плунгяна :)
Эм. Ну скажем, быстрый бег и бегать быстро имеют идентичное лексическое значение, а разница форм обусловлена только грамматическими значениями. Выбор между быстрый/быстро определяется на основе того, к какой части речи относится определяемое.
Но в целом, не стану спорить, чётких парадигм тут никак не построить.
Title: Грамматические категории
Post by: Triton on March 23, 2013, 16:36
Вам не понятен вопрос или вы придуриватесь?
   запрет использования формы прошедшего времени в качестве именной группы - грамматический. но как это противоречит словам WM?
Никак не противоречит его примеру с "ейное потеть", на что и было намёкнуто.
Title: Грамматические категории
Post by: Wolliger Mensch on March 23, 2013, 16:41
Никак не противоречит его примеру с "ейное потеть", на что и было намёкнуто.

Хорошо, назовите в русском языке формы, которые бы регулярно совпадали у существительных и глаголов.
Title: Грамматические категории
Post by: Triton on March 23, 2013, 17:13
Никак не противоречит его примеру с "ейное потеть", на что и было намёкнуто.

Хорошо, назовите в русском языке формы, которые бы регулярно совпадали у существительных и глаголов.
Эээ, а на каком основании мы должны исходить из того, что совпадает, а не из того, что не совпадает?
В английском вы не можете использовать bird в качестве сказуемого. (В софистику про узус, за которой скрывается изменение значения слова, не будем углубляться.) А в логлане nirdu — можете. И если мы иследуем эти языки по этому критерию, то обнаружим, что в английском существует разделение на слова типа bird и типа go. А в логлане — нет.
Title: Грамматические категории
Post by: Sudarshana on March 23, 2013, 17:21
В английском вы не можете использовать bird в качестве сказуемого
bird
2. 1) гоняться за птицами; ловить птиц, заниматься ловлей птиц 2) а) освистывать (актёра и т. п.) б) издеваться (над кем-л.) Lot of hooligans birding the poor old man. (N. Coward) — Группа хулиганов издевалась над несчастным стариком. в) увольнять с работы
Title: Грамматические категории
Post by: Triton on March 23, 2013, 17:23
В английском вы не можете использовать bird в качестве сказуемого
bird
2. 1) гоняться за птицами; ловить птиц, заниматься ловлей птиц 2) а) освистывать (актёра и т. п.) б) издеваться (над кем-л.) Lot of hooligans birding the poor old man. (N. Coward) — Группа хулиганов издевалась над несчастным стариком. в) увольнять с работы
Во-первых, a bird и to bird отличаются не только грамматически, но и лексически. Во вторых, ну возьмите какой-нибудь a printer тогда в качестве примера.
Title: Грамматические категории
Post by: Sudarshana on March 23, 2013, 17:26
a bird и to bird отличаются не только грамматически, но и лексически
   почему?
Title: Грамматические категории
Post by: Mikko Repo on March 23, 2013, 17:27
Не работает в данном случае. В языках встречаются вещи, совершенно неожиданные в свете соседних и/или родственных языков.
И что?
Теория вероятности как раз это и изучает. Случайные события.
Всё работает, просто вы не знаете как.
Title: Грамматические категории
Post by: Sudarshana on March 23, 2013, 17:30
Во вторых, ну возьмите какой-нибудь a printer тогда в качестве примера.
   насчет использования существительного в качестве сказуемого я согласен с WM - там действительно, похоже, всегда можно - нашелся бы контекст. грубо говоря, по-английски можно сказать I am printering настолько же, насколько по-русски "я принтерю".
   помню, гага замечательно как-то сказала: "the song pokerface is about pokerfacing with your sexuality"
Title: Грамматические категории
Post by: Валентин Н on March 23, 2013, 17:48
Offtop
Каждое существительное относится к роду, что влияет на его сочетаемость со словоформами. Невозможно *сухая полено, но только сухое полено.
Зато возможна чорный кофе :eat:

to bird
птичить
Title: Грамматические категории
Post by: Wolliger Mensch on March 23, 2013, 17:49
Эээ, а на каком основании мы должны исходить из того, что совпадает, а не из того, что не совпадает?

1. Вы формы можете привести?
2. Если что-то не совпадает, значит и разговоров об объединении нет.
Title: Грамматические категории
Post by: Karakurt on March 23, 2013, 17:55
птичить
Vogel - vögeln
Title: Грамматические категории
Post by: Triton on March 23, 2013, 19:02
to bird
птичить
И?
Title: Грамматические категории
Post by: Triton on March 23, 2013, 19:04
1. Вы формы можете привести?
Это ничем не прикрытая софистика. Вы вот в русском в мн.ч. не сможете привести формы для различения родов. Из этого следует, что в русском рода нет, или что? Используте логику.

2. Если что-то не совпадает, значит и разговоров об объединении нет.
Вот они не совпадают. Чем и различаются.
Title: Грамматические категории
Post by: Triton on March 23, 2013, 19:10
Во вторых, ну возьмите какой-нибудь a printer тогда в качестве примера.
   насчет использования существительного в качестве сказуемого я согласен с WM - там действительно, похоже, всегда можно - нашелся бы контекст. грубо говоря, по-английски можно сказать I am printering настолько же, насколько по-русски "я принтерю".
   помню, гага замечательно как-то сказала: "the song pokerface is about pokerfacing with your sexuality"
Я и по-русски могу формально образовать глагол от принтера. Но никакого смысла этот глагол нести не будет. Вы можете вложить туда этот смысл, но формальными средствами этот смысл никак вывести нельзя. В логлане же значение "глагольности" (течение процесса или пребывание в некотором состоянии) заложено в любое словарное знаменательное слово. И вам не нужно ничего туда дополнительно вкладывать, разница между "предикативным" и "номинативным" использованием корня там чисто грамматическая, как например чисто грамматическая разница в русском между "кот" и "котом".
Title: Грамматические категории
Post by: Валентин Н on March 23, 2013, 23:44
Ксерокс -» ксерить (многоразить, по-русски), принтер -» принтить. Чем неугодно?
Title: Грамматические категории
Post by: Маркоман on March 24, 2013, 00:21
Вид глагола, наверное, везде есть.
По поводу английского, глаголы и существительные там различаются. Например, имеют разные суффиксы. Вряд ли можно превратить в глагол сущ. с суффиксом tion
Title: Грамматические категории
Post by: Маркоман on March 24, 2013, 00:24
В английском и в прилагательные существительные почти всегда превращаться могут, а наоборот - нет.
Title: Грамматические категории
Post by: Triton on March 24, 2013, 01:11
Ксерокс -» ксерить (многоразить, по-русски), принтер -» принтить. Чем неугодно?
Попытайтесь сформулировать свой вопрос более понятно.  :donno:
Title: Грамматические категории
Post by: Woozle on March 24, 2013, 01:22
Это ничем не прикрытая софистика. Вы вот в русском в мн.ч. не сможете привести формы для различения родов. Из этого следует, что в русском рода нет, или что? Используте логику.

Да. В русском языке рода нет. У слов множественного числа. Разве не так?

Quote
Вид глагола, наверное, везде есть.

В русском языке есть вид глагола как грамматическая категория?

Quote
Вряд ли можно превратить в глагол сущ. с суффиксом tion

Now that you mentioned it... nope, can't think of any.
Title: Грамматические категории
Post by: Валентин Н on March 24, 2013, 01:44
Я и по-русски могу формально образовать глагол от принтера. Но никакого смысла этот глагол нести не будет.
Но как же не будет?

Ксерокс -» ксерить (многоразить, по-русски), принтер -» принтить. Чем неугодно?
Чем глагол от принтера, хуже глагола от ксерокса?
Title: Грамматические категории
Post by: troyshadow on March 24, 2013, 02:20
один фиг,в русском что глаголы от имен,что имена от глаголов надо образовывать при помощи суффиксов и т.п;итого эти категории имеют место быть.в английском можно обойтись без суффиксов при словообразовании,но глаголы будут принимать окончания глаголов,например,в 3л.ед.ч настоящего и в прошедших-если это глаголы,иначе могут быть поняты как present simple;как имена могут принимать суффиксы множественного числа и артикль-итого,категории существительных и глаголов тоже есть,как и категории времен и чисел:раз за словом без аффиксов есть конкретные относительно узкие значения,относимые к конкретным числу-времени и частично лицу.значит,эти категории есть-раз они хоть как-то выражаются грамматически.вот рода в английском грамматического нет,как в русском нет именных классов-всё лексически.
итого,если я правильно понял тему,речь о том,что у большинства языков всегда в грамматике,а что в лексике.вот во всяких китайских и рядом-время лексическая или грамматическая категория? 
Title: Грамматические категории
Post by: Artemon on March 24, 2013, 03:09
А что, в вэньяне таки были грамматические категории?
Title: Грамматические категории
Post by: Joris on March 24, 2013, 08:17
вот во всяких китайских и рядом-время лексическая или грамматическая категория?
есть три видовременные частицы (перфект, длительность, опыт в прошлом), но хз, чем их считать
Title: Грамматические категории
Post by: Theo van Pruis on March 24, 2013, 09:12
вот во всяких китайских и рядом-время лексическая или грамматическая категория?
есть три видовременные частицы (перфект, длительность, опыт в прошлом), но хз, чем их считать
Китайского китайских не знаю, но по аналогии с изолирующими соседями типа лаосского и индонезийского смею предположить, что категория времени лексическая :donno:

А как обстоит в китайских с факультативностью временных маркеров? Если, скажем, китаец рассказывает какую-нибудь историю в прошедшем времени, обязывают ли его правила языка употреблять видо-временную частицу с каждым глаголом, или можно употребить её в самом начале один раз, а далее понимать из контекста. И взаимозаменяемы ли эти частицы с временными наречиями? То есть если ты сказал "вчера", "ле" можно уже не ставить? Если да, то время - категория лексическая.
Title: Грамматические категории
Post by: Joris on March 24, 2013, 09:19
Если, скажем, китаец рассказывает какую-нибудь историю в прошедшем времени, обязывают ли его правила языка употреблять видо-временную частицу с каждым глаголом, или можно употребить её в самом начале один раз, а далее понимать из контекста.
Если в рассказе встретится перфект, длительность или опыт в прошлом, то эти частицы естественно будут употребляться. +в некоторых грамматических конструкциях они будут употребляться всегда, даже если их придется ставить в каждом предложении.
И взаимозаменяемы ли эти частицы с временными наречиями?
Нет. Они не столько показатель времени, сколько вида.
То есть если ты сказал "вчера", "ле" можно уже не ставить?
Все зависит от контекста. В разговоре скорее всего будет (если это не модальный глагол или еще парочку, которые обычно без 了). В рассказе вряд ли, так как последовательное описание событий.
Ну и плюс разные «лэ» есть (но глагольная одна)
Title: Грамматические категории
Post by: Joris on March 24, 2013, 09:25
рассказе вряд ли, так как последовательное описание событий.
но опять же, см. выше: перфект, грамматические конструкции (типа нашего деепричастного оборота, например) — и le поставится
guo (опыт) и zhe (длительность) опускаться не будут
всякие видовые конструкции и complement не будут опускаться никогда
Title: Грамматические категории
Post by: Theo van Pruis on March 24, 2013, 09:40
Тогда всё сложнее, чем я думал. В индонезийском время грамматически не выражается, и при желании можно написать хоть целую книгу без временных частиц вообще, это будет смотреться странно и порой, наверное, может вызвать недопонимание, но грамматически это ошибкой не будет. Вот с видом тоже не всё так просто, но в индонезийском самая важная грамматическая категория глагола - очень размытая и непривычная для европоцентричного мозга штука, и я даже не знаю, как её назвать. Выбор определённого префикса или циркумфикса и отсутствие/присутствие полной или частичной редупликации глагольной основы выражают эмфазу в предложении (и вид ещё, но, кстати, не всегда). То есть если самое важное, смыслосодержащее и подчёркнутое в предложении, скажем, не действие, а объект, будет использоваться другой глагольный аффикс. И вот это, как раз, обязательно, в отличие от времени. И этих аффиксов там, как вы говорите, ντοχουγιά, хотя язык считается изолирующим :donno: Ну а в каком ещё "изолирующем" языке можно образовать от корня sembah слово mempersembahkan.На самом деле во многом агглютинативный, не зря мой отец всегда говорит, что индонезийский похож на казахский ;D
Title: Грамматические категории
Post by: Alexandra A on March 24, 2013, 11:17
А что, в вэньяне таки были грамматические категории?
У меня тот же вопрос про вэньян.
Title: Грамматические категории
Post by: Theo van Pruis on March 24, 2013, 11:40
Языка совсем без грамматических категорией вообще быть не может, насколько я понимаю :what:
Title: Грамматические категории
Post by: Triton on March 24, 2013, 11:55
Я и по-русски могу формально образовать глагол от принтера. Но никакого смысла этот глагол нести не будет.
Но как же не будет?
Как говорится, молча не будет. В слово принтер никакой процессуальности не заложено.

Чем глагол от принтера, хуже глагола от ксерокса?
Ничем не хуже. Вот только вам из контекста придётся выяснить, что же он означает. Быть принтером? Печатать на принтере? Производить принтеры? Чинить принтеры? Стрекотать как принтер? Заправлять картриджи? Заниматься самиздатом? Или еще миллион возможных значений.
Title: Грамматические категории
Post by: Theo van Pruis on March 24, 2013, 12:02
Я и по-русски могу формально образовать глагол от принтера. Но никакого смысла этот глагол нести не будет.
Но как же не будет?
Как говорится, молча не будет. В слово принтер никакой процессуальности не заложено.

Чем глагол от принтера, хуже глагола от ксерокса?
Ничем не хуже. Вот только вам из контекста придётся выяснить, что же он означает. Быть принтером? Печатать на принтере? Производить принтеры? Чинить принтеры? Стрекотать как принтер? Заправлять картриджи? Заниматься самиздатом? Или еще миллион возможных значений.
Мне кажется, человеку, знающему слово "принтер" все эти значения в голову не придут, а если и придут, то всё равно уже после того, как он поймёт реальный смысл слова.
Title: Грамматические категории
Post by: Theo van Pruis on March 24, 2013, 12:02
И приведите пример употребления этого слова в каком-либо значении, кроме "печатать".
Title: Грамматические категории
Post by: Wolliger Mensch on March 24, 2013, 12:04
И приведите пример употребления этого слова в каком-либо значении, кроме "печатать".

Тритон, видимо, просто не знает принципов образования фактитивов.
Title: Грамматические категории
Post by: Triton on March 24, 2013, 12:12
И приведите пример употребления этого слова в каком-либо значении, кроме "печатать".

Тритон, видимо, просто не знает принципов образования фактитивов.
Собачиться — это действие, произведенное с участием собаки.  ;up: Даже спорить не буду.

Алсо, какие из перечисленных мной значений производятся "без участия" принтера?
Title: Грамматические категории
Post by: Wolliger Mensch on March 24, 2013, 12:16
Собачиться — это действие, произведенное с участием собаки.  ;up: Даже спорить не буду.

Ну вот. Я прав оказался — не знаете. А между тем, фактитивы на форуме обсуждались не так давно, в том числе — и их значение.
Title: Грамматические категории
Post by: Triton on March 24, 2013, 12:21
Кстати, как правильнее в предыдущем посте: "действие, произведенное..." или "действие, производимое..."?
Языковая интуиция мне подсказывает первый вариант, а здравый смысл — второй.
Title: Грамматические категории
Post by: Валер on March 24, 2013, 12:25
Кстати, как правильнее в предыдущем посте: "действие, произведенное..." или "действие, производимое..."?
Языковая интуиция мне подсказывает первый вариант, а здравый смысл — второй.
правильнее - для чего
Title: Грамматические категории
Post by: Triton on March 24, 2013, 12:27
Кстати, как правильнее в предыдущем посте: "действие, произведенное..." или "действие, производимое..."?
Языковая интуиция мне подсказывает первый вариант, а здравый смысл — второй.
правильнее - для чего
Правильнее для выражения того смысла, который там есть.
Title: Грамматические категории
Post by: Joris on March 24, 2013, 12:37
У меня тот же вопрос про вэньян.
Понятия не имею. Деме вроде писал как-то про какой-то 矣 для завершенности действия
То есть если самое важное, смыслосодержащее и подчёркнутое в предложении, скажем, не действие, а объект, будет использоваться другой глагольный аффикс.
Если я правильно понял, что имеется в виду, то в китайском будет другой порядок слов.
В путунхуа очень важна определенность объекта, от этого зависит порядок слов в предложении.
Title: Грамматические категории
Post by: Theo van Pruis on March 24, 2013, 13:54
У меня тот же вопрос про вэньян.
Понятия не имею. Деме вроде писал как-то про какой-то 矣 для завершенности действия
То есть если самое важное, смыслосодержащее и подчёркнутое в предложении, скажем, не действие, а объект, будет использоваться другой глагольный аффикс.
Если я правильно понял, что имеется в виду, то в китайском будет другой порядок слов.
В путунхуа очень важна определенность объекта, от этого зависит порядок слов в предложении.
Разве в изолирующем языке возможен сильно изменяющийся порядок слов? И насколько он изменяется? Даже в бахасе сложно слова туда-сюда таскать, хоть она почти агглютинативна.
Title: Грамматические категории
Post by: Joris on March 24, 2013, 13:57
Разве в изолирующем языке возможен сильно изменяющийся порядок слов? И насколько он изменяется?
Если в общепринятых терминах,то возможен такой
S — V — O
O — S — V
S — 把O — V
S — (V) — O — V — доп.член
После глагола при любом порядке слов возможен какой-либо дополнительный член.
+ с этим дополнительными членами (в частности длительности или направления) тоже могут варианты
и еще много чего
эти порядки слов не совсем взаимозаменяемы
Title: Грамматические категории
Post by: -Dreamer- on March 24, 2013, 14:01
Тео, скажите, а что за глагол в Вашей бахасе? Грамматикализованной категории времени нет что ли? Как сказать:
Я шёл
Я иду
Я пойду
?
Title: Грамматические категории
Post by: Theo van Pruis on March 24, 2013, 14:08
Тео, скажите, а что за глагол в Вашей бахасе? Грамматикализованной категории времени нет что ли? Как сказать:
Я шёл
Я иду
Я пойду
?
А никак ;)
А если серьёзно, есть всякие словечки, переводящиеся как "уже", "раньше", "потом" и так далее, которые используются как временные частицы. В начале рассказа или текста можно (но не обязательно, можно же из контекста понять) указать время одной из этих частиц или просто обстоятельством времени ("вчера", "завтра", "два года назад"), повторять её в каждом предложении не обязательно.

То есть текст будет выглядеть так: "Я вчера идти в магазин. Я покупать колбаса, сыр и сок. Я идти домой и видеть злой собака", ну и так далее :)
Title: Грамматические категории
Post by: Theo van Pruis on March 24, 2013, 14:11
Но если эмфаза идёт именно на время, то, да, есть всякие частички.

Так что можно перевести все три ваши фразы, как saya pergi, а можно как
Saya sudah pergi
Saya (sedang) pergi (sedang даёт прогрессивность, получается present continuous)
Saya akan pergi
Title: Грамматические категории
Post by: -Dreamer- on March 24, 2013, 14:13
А никак ;)
А если серьёзно, есть всякие словечки, переводящиеся как "уже", "раньше", "потом" и так далее, которые используются как временные частицы. В начале рассказа или текста можно (но не обязательно, можно же из контекста понять) указать время одной из этих частиц или просто обстоятельством времени ("вчера", "завтра", "два года назад"), повторять её в каждом предложении не обязательно.

То есть текст будет выглядеть так: "Я вчера идти в магазин. Я покупать колбаса, сыр и сок. Я идти домой и видеть злой собака", ну и так далее :)
Понятно. Значит, только контекст и пояснительные слова.
А сам язык бедный вообще или нет?
Title: Грамматические категории
Post by: Theo van Pruis on March 24, 2013, 14:22
А никак ;)
А если серьёзно, есть всякие словечки, переводящиеся как "уже", "раньше", "потом" и так далее, которые используются как временные частицы. В начале рассказа или текста можно (но не обязательно, можно же из контекста понять) указать время одной из этих частиц или просто обстоятельством времени ("вчера", "завтра", "два года назад"), повторять её в каждом предложении не обязательно.

То есть текст будет выглядеть так: "Я вчера идти в магазин. Я покупать колбаса, сыр и сок. Я идти домой и видеть злой собака", ну и так далее :)
Понятно. Значит, только контекст и пояснительные слова.
А сам язык бедный вообще или нет?
Не особо, хотя сам по себе индонезийский - полуискусственный конструкт, но основан он на яванском и на малайском, а оба эти языка имеют древнюю письменную традицию. Но даже не смотря на то, что современному индонезийскому языку лет не больше, чем моей бабушке, можно считать, что все слова малайского и многие слова из яванского входят в его лексикон, поскольку они эпизодически используются, а некоторые очень даже часто и не рассматриваются как архаизмы. По сути, это язык, собравший в себя лексику всех соседей, оставив ворота заимствований распахнутыми, да ещё и не считая заимствования заимствованиями.
Title: Грамматические категории
Post by: bvs on March 24, 2013, 14:23
В русском можно сказать: "Иду я вчера в магазин. Покупаю колбасу, сыр и сок. Иду домой и вижу злую собаку". Прошедшее время выражается только словом "вчера". Praesens historicum.
Title: Грамматические категории
Post by: Joris on March 24, 2013, 14:24
А в индонезийском не возможен различный порядок слов?
Title: Грамматические категории
Post by: Theo van Pruis on March 24, 2013, 14:24
В русском можно сказать: "Иду я вчера в магазин. Покупаю колбасу, сыр и сок. Иду домой и вижу злую собаку". Прошедшее время выражается только словом "вчера". Praesens historicum.
Да-да, но эта конструкция используется достаточно редко, по сравнению с обычной и имеет разговорный и просторечный оттенок.
Title: Грамматические категории
Post by: Theo van Pruis on March 24, 2013, 14:25
А в индонезийском не возможен различный порядок слов?
Вообще возможен, и, кстати, тоже даёт эмфазу, но используется почти исключительно в разговорной речи и сопровождается некоторыми изменениями в аффиксации глагола.
Title: Грамматические категории
Post by: Triton on March 24, 2013, 14:26
В русском можно сказать: "Иду я вчера в магазин. Покупаю колбасу, сыр и сок. Иду домой и вижу злую собаку". Прошедшее время выражается только словом "вчера". Praesens historicum.
Немаркированная форма, десу.
Title: Грамматические категории
Post by: Joris on March 24, 2013, 14:27
Вообще возможен, и, кстати, тоже даёт эмфазу, но используется почти исключительно в разговорной речи и сопровождается некоторыми изменениями в аффиксации глагола.
Т.е. нет грамматически обусловленного порядка слов?
Title: Грамматические категории
Post by: Triton on March 24, 2013, 14:29
Тео, скажите, а что за глагол в Вашей бахасе? Грамматикализованной категории времени нет что ли? Как сказать:
Я шёл
Я иду
Я пойду
?
А никак ;)
А если серьёзно, есть всякие словечки, переводящиеся как "уже", "раньше", "потом" и так далее, которые используются как временные частицы. В начале рассказа или текста можно (но не обязательно, можно же из контекста понять) указать время одной из этих частиц или просто обстоятельством времени ("вчера", "завтра", "два года назад"), повторять её в каждом предложении не обязательно.

То есть текст будет выглядеть так: "Я вчера идти в магазин. Я покупать колбаса, сыр и сок. Я идти домой и видеть злой собака", ну и так далее :)
А с видом там как дело обстоит?
Title: Грамматические категории
Post by: Theo van Pruis on March 24, 2013, 14:31
Вообще возможен, и, кстати, тоже даёт эмфазу, но используется почти исключительно в разговорной речи и сопровождается некоторыми изменениями в аффиксации глагола.
Т.е. нет грамматически обусловленного порядка слов?
SVO всегда-всегда.

Вики, правда, даёт вот такое, но имхо дикость какая-то:
Quote
Saya pergi ke pasar kemarin "I went to the market yesterday" – neutral, or with focus on the subject.
Kemarin saya pergi ke pasar "Yesterday I went to the market" – emphasis on yesterday.
Ke pasar saya pergi, kemarin "To the market I went yesterday" – emphasis on where I went yesterday.
Pergi ke pasar, saya, kemarin "To the market went I yesterday" – emphasis on the process of going to the market.
Title: Грамматические категории
Post by: Theo van Pruis on March 24, 2013, 14:36
Тео, скажите, а что за глагол в Вашей бахасе? Грамматикализованной категории времени нет что ли? Как сказать:
Я шёл
Я иду
Я пойду
?
А никак ;)
А если серьёзно, есть всякие словечки, переводящиеся как "уже", "раньше", "потом" и так далее, которые используются как временные частицы. В начале рассказа или текста можно (но не обязательно, можно же из контекста понять) указать время одной из этих частиц или просто обстоятельством времени ("вчера", "завтра", "два года назад"), повторять её в каждом предложении не обязательно.

То есть текст будет выглядеть так: "Я вчера идти в магазин. Я покупать колбаса, сыр и сок. Я идти домой и видеть злой собака", ну и так далее :)
А с видом там как дело обстоит?
Нормального вида в нашем понимании, по сути, нет. Но есть куча всяких каузативов, репетитивов, бенефактивов, хабитативов и прочей дряни, выраженной грамматически. Залоги же есть и вполне ярко выраженные.
Title: Грамматические категории
Post by: Alexandra A on March 24, 2013, 14:37
Но в китайском нельзя порядок слов VSO?

Чтобы глагол был в начале предложения, как в валлийском или арабском?
Title: Грамматические категории
Post by: Joris on March 24, 2013, 14:38
Вики, правда, даёт вот такое, но имхо дикость какая-то:
не, я не про эмфазу, а просто. что грамматические конструкции меняют порядок слов, не зависимо от желания говорящего
qiánbianzǒuguolailegerén
впередиидтипроходить к говорящемуперфект(не)сколькосч. сл.человек
PlaceVS
SVO всегда-всегда.
понятно
Title: Грамматические категории
Post by: Joris on March 24, 2013, 14:39
Но в китайском нельзя порядок слов VSO?
Нет.
Title: Грамматические категории
Post by: Theo van Pruis on March 24, 2013, 14:41
Вики, правда, даёт вот такое, но имхо дикость какая-то:
не, я не про эмфазу, а просто. что грамматические конструкции меняют порядок слов, не зависимо от желания говорящего
qiánbianzǒuguolailegerén
впередиидтипроходить к говорящемуперфект(не)сколькосч. сл.человек
PlaceVS
Да, такого нет. Ну разве что одни частицы стоят перед глаголом, а другие после - но это, всё таки, не порядок слов. Ну и ещё пассив, конечно же, меняет местами субъект и объект, но это по смыслу, а грамматически всё равно всё то же самое.
Title: Грамматические категории
Post by: Joris on March 24, 2013, 14:44
Ну разве что одни частицы стоят перед глаголом, а другие после - но это, всё таки, не порядок слов.
не, это ж частицы. в китайском тоже есть предглагольные частицы/предлоги (хз, как их назвать)
Ну и ещё пассив, конечно же, меняет места субъект и объект, но это по смыслу, а грамматически всё равно всё то же самое.
Тут в китайском все равно меняется порядок на O + bèi + (S) + V
Offtop
И практически всегда, когда глагол заканчивает предложение, после него должно что-то идти, либо объект, либо дополнительный член, либо частица
Title: Грамматические категории
Post by: Theo van Pruis on March 24, 2013, 14:51
Ну разве что одни частицы стоят перед глаголом, а другие после - но это, всё таки, не порядок слов.
не, это ж частицы. в китайском тоже есть предглагольные частицы/предлоги (хз, как их назвать)
Ну и ещё пассив, конечно же, меняет места субъект и объект, но это по смыслу, а грамматически всё равно всё то же самое.
Тут в китайском тоже меняется порядок на O + bèi + (S) + V
Offtop
И практически всегда, когда глагол заканчивает предложение, после него должно что-то идти, либо объект, либо дополнительный член, либо частица
А в бахасе, как раз, 80% частиц в препозиции.

А если предложение нераспространённое, типа "он идёт", все равно в конец какую-то частицу бессмысленную совать надо? :o

Кстати, в индонезийском пассив образуется аффиксом, а именно префиксом di-, который, кстати, видоизменялся в зависимости от лица ещё лет 40 назад, хоть сейчас эта категория практически выпала в устной речи. То есть если раньше  "я был убит" использовало специальный префикс ku- и предложение выглядело как kubunuh, то теперь di- используется без изменений по лицам почти повсеместно: saya dibunuh. Агглютинативный же ж язык, едрить их всех канделябром!
Title: Грамматические категории
Post by: Joris on March 24, 2013, 15:03
А если предложение нераспространённое, типа "он идёт", все равно в конец какую-то частицу бессмысленную совать надо? :o
Нет. Яж написал «практически всегда». Речь идет о
*Переходных глаголах, после них очень желательно дополнение. chī fàn — я ем еду; если сказать просто chī (я ем), предложение не закончено, и от вас ждут продолжения
*Некоторых глаголах, которые для нас неперходны, но для китайцев переходны и уже содержат дополнение: shuìjiào — я сплю сон; shuì — я сплю — не говорится
*Если по каким-то причинам дополнение поставлено не после глагола, то после него должны быть либо частица, либо дополнительный член (намного предпочтительнее, чем просто частица): wǒ bǎ yīfu xǐhǎo le. (я bǎ одежда стирать-хорошо le) — я постирал одежду; wǒ bǎ kèwén xiěchéng wénzhāng le (я bǎ текст писать-становиться статья le) — я написал статью по тексту; wǒ de diànnǎo ràng bàba yònghuài le (я de компьютер ràng папа использовать-испортить le) — мой компьютер сломан папой; bǎ jiàn báchulai le (bǎ меч вытащить-выходить-приходить le) — вытащил меч
Title: Грамматические категории
Post by: Wolliger Mensch on March 24, 2013, 15:05
если сказать просто chī (я ем), предложение не закончено, и от вас ждут продолжения

Ну, а если его не последовало?
Title: Грамматические категории
Post by: Joris on March 24, 2013, 15:07
Ну, а если его не последовало?
Звучит странно. Нужно сказать хотя бы wǒ chī fàn.
Title: Грамматические категории
Post by: Joris on March 24, 2013, 15:13
wǒ chī fàn
Offtop
Это предложение тоже звучит странно.
Если туда добавить че-нить, типа wǒ yì tiān sān cì chī fàn (я один день три раз ем еда) — я ем три раза в день; или wǒ zài chī fàn ne (я в есть еда) — я ем (сейчас), то вроде нормально.
Но в этих примерах важен сам факт наличия чего-то после глагола.
Но ср. Chī le ma? — Chī le. Ты ел? — Ел. Уже есть le, дополнение не обязательно.
Title: Грамматические категории
Post by: Wolliger Mensch on March 24, 2013, 15:38
Но ср. Chī le ma? — Chī le. Ты ел? — Ел. Уже есть le, дополнение не обязательно.

А ещё где эллипсис возможен?
Title: Грамматические категории
Post by: Joris on March 24, 2013, 15:45
А ещё где эллипсис возможен?
Нужно примеры смотреть. Я так не вспомню.
Title: Грамматические категории
Post by: Wolliger Mensch on March 24, 2013, 16:03
А ещё где эллипсис возможен?
Нужно примеры смотреть. Я так не вспомню.

Ну, например, при однородных сказуемых?
Title: Грамматические категории
Post by: Joris on March 24, 2013, 16:07
Я просто не видел, чтобы это где-то специально описывалось. Так как проблем с этим не возникает.
Таких глаголов, с которыми могут возникнуть проблемы, вроде как не очень большое количество — это в основном глагольно-объектные сочетания, которые могут трактоваться как одно слово: chīfàn (есть еду — есть), shuìjiào (спать сон — спать), tiàowǔ (прыгать танец — танцевать), dúshū (читать книгу — учиться), chànggē (петь песню — петь), shuōhuà и иже с ним (говорить речь — разговаривать), bìyè (заканчивать занятие — окончить уч. заведение), yóuyǒng (плавать плавание — плавать), sànbù (рассеивать/распространять шаг — прогуливаться) и др.
Обычно те, в которых первый компонент уже передает само понятие могут терять вторую часть, если дальше идет что-то.
chī de hěn màn. Он медленно ест.
chàng de hěn hǎotīng. Она красиво поет.
shuō de hěn liúlì. Он бегло разговаривает.
yóu de hěn kuài. Он быстро плавает.
Tā shí diǎn shuì le. Он заснул в 10 часов.

Но если значение меняется, то обычно употребляется полный глагол (почему повторяется первый компонент — это другая тема).
dúshū dú de hěn rènzhēn. Он добросовестно учится. (Просто dú значит «читать вслух»)
tiàowǔ tiào de hěn jīngcǎi. Он блестяще танцует. (Просто tiào значит «прыгать»).
В ответе на вопрос может употребиться и только глагольная часть: dúshū dú de zěnmeyàng? Как он учится? de hěn rènzhēn. Учится добросовестно.

В принципе с другими глаголами вроде то же самое.
Title: Грамматические категории
Post by: Joris on March 24, 2013, 16:08
Ну, например, при однородных сказуемых?
Можно пример какой-нибудь, мне ничего в голову не идет
Title: Грамматические категории
Post by: Joris on March 24, 2013, 16:17
вроде как не очень большое количество
хотя нет, их дофига
Title: Грамматические категории
Post by: Demetrius on March 24, 2013, 16:57
Языка совсем без грамматических категорией вообще быть не может, насколько я понимаю :what:
А вы уверены, что вэньянь вообще язык в нормальном понимании слова?

Quote from: http://pinyin.info/readings/texts/moser.html
Whereas modern Mandarin is merely perversely hard, classical Chinese is deliberately impossible. Here's a secret that sinologists won't tell you: A passage in classical Chinese can be understood only if you already know what the passage says in the first place. This is because classical Chinese really consists of several centuries of esoteric anecdotes and in-jokes written in a kind of terse, miserly code for dissemination among a small, elite group of intellectually-inbred bookworms who already knew the whole literature backwards and forwards, anyway. An uninitiated westerner can no more be expected to understand such writing than Confucius himself, if transported to the present, could understand the entries in the "personal" section of the classified ads that say things like: "Hndsm. SWGM, 24, 160, sks BGM or WGM for gentle S&M, mod. bndg., some lthr., twosm or threesm ok, have own equip., wheels, 988-8752 lv. mssg. on ans. mach., no weirdos please."
Spoiler: Менее колоритный русский перевод (нагуглен) ⇓⇓⇓

Вэньянь — это общее название для письменных языков кучи различных периодов. Отдалённо напоминающий классический древнекитайский (который люди «учили», читая древние книжки). С кучей сокращений и недомолвок.

Судить надо о древнекитайском, а не о вэньяне, но у нас недостаточно данных: иероглифическая система письма — слишком большое препятствие, да и текстов маловато.
Title: Грамматические категории
Post by: Wolliger Mensch on March 24, 2013, 17:00
Можно пример какой-нибудь, мне ничего в голову не идет

Мнэ. Скажем, я откусываю, пережёвываю и выплёвываю.
Title: Грамматические категории
Post by: Sudarshana on March 24, 2013, 17:20
   в древнекитайском, насколько я понял из заметок старостина, была категория падежа у личных местоимений.
   (http://i53.fastpic.ru/big/2013/0324/b1/e9ced2c60569235270c61a6a9f918fb1.png)
Title: Грамматические категории
Post by: Joris on March 24, 2013, 19:57
Скажем, я откусываю, пережёвываю и выплёвываю.
Сферическое в вакууме, оно вроде как все равно просит дополнение. Wǒ yǎoxià, jiáosuì, tǔchūlai cài.
Спрошу у китайцев.
Title: Грамматические категории
Post by: Joris on March 24, 2013, 19:59
И вроде после них всех есть дополнительный член, но все равно просится дополнение.
Title: Грамматические категории
Post by: Wolliger Mensch on March 24, 2013, 20:06
Сферическое в вакууме,

Почему?

оно вроде как все равно просит дополнение. Wǒ yǎoxià, jiáosuì, tǔchūlai cài.
Спрошу у китайцев.

Дайте дословный перевод, я так не понимаю.
Title: Грамматические категории
Post by: Joris on March 24, 2013, 20:13
Спросил у лаоши, она сказала, что нужно тут ставить дополнение.
Почему?
Может это влияние китайского, но мне и по-русски хочется там дополнение.
Дайте дословный перевод, я так не понимаю.
Я откусываю, пережевываю, выплевываю еда.
Title: Грамматические категории
Post by: Sudarshana on March 24, 2013, 20:16
Дайте дословный перевод, я так не понимаю.
Я откусываю еда, пережевываю еда, выплевываю еда.
   ну так это и есть эллипсис, который клянчил WM
Title: Грамматические категории
Post by: Wolliger Mensch on March 24, 2013, 20:18
Дайте дословный перевод, я так не понимаю.
Я откусываю еда, пережевываю еда, выплевываю еда.
   ну так это и есть эллипсис, который клянчил WM

Сразу «клянчил». Спрашивал. :yes:
Title: Грамматические категории
Post by: Wolliger Mensch on March 24, 2013, 20:20
Кстати, а вместо «еды» можно что-то другое поставить? Или это автоматически будет обозначать явное наличие дополнения? И как китайцы различают «я ем» и «я ем еду»?
Title: Грамматические категории
Post by: Sudarshana on March 24, 2013, 20:21
И как китайцы различают «я ем» и «я ем еду»?
   зачем такое различать?
Title: Грамматические категории
Post by: Joris on March 24, 2013, 20:22
Кстати, а вместо «еды» можно что-то другое поставить? Или это автоматически будет обозначать явное наличие дополнения?
теоретически можно поставить dōngxi (оно обозначает любую вещь), можно поставить что-то более конкретное (типа овощи, картошку, черешок от яблока и т.п.)
И как китайцы различают «я ем» и «я ем еду»?
я ем еду, мне кажется, будет, как wǒ chī shípǐn/shíwù (я ем продукты)
Title: Грамматические категории
Post by: Joris on March 24, 2013, 20:24
wǒ chī shípǐn/shíwù
даже только shíwù, потому что shípǐn это все-таки продуктовые товары
Title: Грамматические категории
Post by: Wolliger Mensch on March 24, 2013, 21:02
   зачем такое различать?

 :what:
Title: Грамматические категории
Post by: Wolliger Mensch on March 24, 2013, 21:03
Кстати, а вместо «еды» можно что-то другое поставить? Или это автоматически будет обозначать явное наличие дополнения?
теоретически можно поставить dōngxi (оно обозначает любую вещь), можно поставить что-то более конкретное (типа овощи, картошку, черешок от яблока и т.п.)
И как китайцы различают «я ем» и «я ем еду»?
я ем еду, мне кажется, будет, как wǒ chī shípǐn/shíwù (я ем продукты)

Ясно.  :yes:
Title: Грамматические категории
Post by: Woozle on March 28, 2013, 09:39
wǒ chī fàn
Offtop
Это предложение тоже звучит странно.
Если туда добавить че-нить, типа wǒ yì tiān sān cì chī fàn (я один день три раз ем еда) — я ем три раза в день; или wǒ zài chī fàn ne (я в есть еда) — я ем (сейчас), то вроде нормально.
Но в этих примерах важен сам факт наличия чего-то после глагола.
Но ср. Chī le ma? — Chī le. Ты ел? — Ел. Уже есть le, дополнение не обязательно.

Это похоже на "оглаголивание" императивов в английском превращая их во фразовые или используя "it" как прямое дополнение-пустышку (speed up! cool it!), ибо иначе глагол в императиве неотличим от прилагательных и существительных.