знак Війська Запорізького як знак Війська Червоного

[serge-kazak]

Вперше побачив в інеті відому нагороду - Орден Червоної Зірки і задумався - в її основі відомий всім герб Війська Запорізького - козак з самопалом:

[DarkMax2]

самопал  мушкет. 
Хоча праві

"А в лѣто 1576 за Стефана Баторія Короля Полского Козаки въ лучшій еще строй учиненни. Тойже Король, видя у Козаковъ мужество великое и зъ Татари на бранехъ, постави имъ Гетмана, присла имъ короговъ, бунчукъ и булаву, и на печати гербъ, рицарь зъ самопаломъ и на головѣ колпакъ перекривленній ..."

[serge-kazak]

самопал  мушкет. 

а що? так і казали. перевірте по джерелах

Самопал, -лу, м. 1) Самопалъ, ружье. Вивірився Козубай на війну з ляхами, взяв з собою самопал і лук зо стрілами. Лукаш. 112. 2) Ловушка на медвѣдей и др. крупныхъ звѣрей. Вх. Пч. II. 7.

Самопал м. стар. пищаль, ружье фитильное, без замка, или с замком простого устройства, где нет кремня, а в курок (кочет) вставляется тлеющийся фитиль, который спускается на полку. У среднеазиатцев и поныне еще держатся кой-где самопалы. Самопальный фитиль. || Самопал, сиб. настороженное в лесу на зверя ружье, с приводом. Самопальник стар. воин, вооруженный самопалом.

[DarkMax2]

самопал  мушкет. 

а що? так і казали. перевірте по джерелах.

Самопалом може ще аркебуза бути. Давайте будемо точними.

[serge-kazak]

Самопалом може ще аркебуза бути. Давайте будемо точними.

Здається мені ви в угоду "точності" нехтуєте історичними реаліями. Для людей які тоді так казали те що на увазі - було вполні зрозуміло.

[DarkMax2]

Самопалом може ще аркебуза бути. Давайте будемо точними.

Здається мені ви в угоду "точності" нехтуєте історичними реаліями.

Хто б казав Давайте краще казати ружье рушниця
А щодо теми: постаті на емблемах не обов'язково пов'язані. Зображення ж тривіальне.

[DarkMax2]

Самопал м. стар. пищаль

(wiki/ru) Пищаль 

[serge-kazak]

А щодо теми: постаті на емблемах не обов'язково пов'язані. Зображення ж тривіальне.

можливо, але якщо можна - наведіть кілька прикладів. 

[serge-kazak]

Самопал м. стар. пищаль

(wiki/ru) Пищаль 

ви про це:

[DarkMax2]

Самопал м. стар. пищаль

(wiki/ru) Пищаль 

ви про це:

Я про размытость терминов.

[serge-kazak]

до речі, ось ще доказ (wiki/uk) Лицар_із_самопалом

[serge-kazak]

Я про размытость терминов.

мені здається, що тих хто тим терміном користувався - їх розмитість не турбувала. а ви переймаєтесь - по факту відходячи від історичних реалій. це щось типу того як розрізняти Орду, Військо і Армію - так це різні слова, але в своїй базовій суті вони описують одній й ті ж реалії. доказом цього є те, що ви зрозуміли заголовок теми без перекладача. 

[Conservator]

це щось типу того як розрізняти Орду, Військо і Армію - так це різні слова, але в своїй базовій суті вони описують одній й ті ж реалії.

ой-йо...

невже й ґерільєрос усілякі - та ж таки реалія?...

[DarkMax2]

до речі, ось ще доказ (wiki/uk) Лицар_із_самопалом

Не довіряю статтям без інтервікі 

[serge-kazak]

це щось типу того як розрізняти Орду, Військо і Армію - так це різні слова, але в своїй базовій суті вони описують одній й ті ж реалії.

ой-йо...

невже й ґерільєрос усілякі - та ж таки реалія?...

канєшно. про це говорить древня наука: кожен чоловік - козак, кожен козак - вояк, кожен матиме знак - всі будем отамани.  іншими словами, щоб створити військо - потрібно просто бажання, звісно, що достатньо сильне бажання. і у тих, кто стояв біля початків Орди (Війська Степового) і біля початків Січі (Війська Запорізького) і біля початків РСЧА (Війська Червоного) - таке бажання судячи з усього було. є воно очевидно й у гверильясів. Найцікавіше мабуть як у батьки Махно і у давнозабутих степових отаманів минулого - захотіли, зібралися, повоювали, а потім розбіглися, наче й не було нікого ... шукай вітра в полі. мабуть це і є найстрашній тип армії. який в суспільстві успішно фунціонує до сього дня. козацька партизанка.

[serge-kazak]

зараз оце книжки випускають про "хороших" "Чорних воронів" і "поганих" червоноармійців та чекістів, забуваючи, що і у тих і у інших в кінцевому підсумку один батько чи точніше прапра ... дід - Великий Євразійський Степ. Коли уважно придивитись - це можна помітити і в методах боротьби і у лексиці і навіть у символіці... 

[Alexi84]

Вперше побачив в інеті відому нагороду - Орден Червоної Зірки і задумався - в її основі відомий всім герб Війська Запорізького - козак з самопалом:

Орден Красной Звезды точно не имеет отношения к запорожским казакам. 
"Казак с самопалом" изображён на многих наградах, и появился он на них только в начале XX века. Для фалеристики более ранних эпох образ отдельно стоящего солдата не характерен (хотя солдатская масса как фон кое-где на медалях встречается).
Вот, например, памятная медаль войны за независимость, Эстония:


Или экспедиционная медаль, Гондурас:


Ещё солдата с ружьём можно увидеть на наградах Чехословакии, Болгарии, Германии, КНДР и других стран.

[serge-kazak]

"Казак с самопалом" изображён на многих наградах, и появился он на них только в начале XX века. Для фалеристики более ранних эпох образ отдельно стоящего солдата не характерен (хотя солдатская масса как фон кое-где на медалях встречается).

Огромное спасибо за интересный материал. Сразу видно, что вы с этим вопросом хорошо знакомы. 

Орден Красной Звезды точно не имеет отношения к запорожским казакам. 

Вот тут бабка надвое казала, хотя точно мы не узнаем, но в вообще интересно было бы пошерстить биографии всех кто имел отношение к разработке этого дизайна. Думаю, наверняка выскочит знакомство с запорожской, украинорусскоказачьей тематикой.

p.s. Кстати, даже обращение коммунистов друг к другу - "товарищ" заимствовано из лексикона казаков древности. Да и сама РСДРП как и большинство остальных тогдашних российско-центральноевразийских партий схожего толка, не говоря уже о советском народном коммунизме формировалась во многом под влиянием западных областей Империи и в т.ч. Украины а также их уроженцев - а значит под влиянием их понятий и мировоззрения. Тот же князь Кропоткин на которого анархокоммунисты молились - прямой потомок запорожцев, как и Александра Коллонтай как и Демьян Бедный и т.д. и т.п. Думаю даже про Льва Троцкого, царство ему небесное, можно сказать, что он в детстве испытал влияние украинской народно-казачьей среды юга Украины. Так что я бы не зарекался.

Да и по поводу других стран мира и их наград. Там тоже может выявится "украинорусско-казачий" след. Часто оказывается что в Европе наше наследие известно куда лучше чем нам самим. Сколько уже было подобных примеров. Да и потомков эмигрантов там обычно хватало (особенно в начале 20го века) или просто людей знакомых с культурным наследием.

Тем более вы сами говорите:

Для фалеристики более ранних эпох образ отдельно стоящего солдата не характерен

[serge-kazak]

кстати вот интересно:

«Красная звезда — знак Рабоче-Крестьянской Красной Армии, защитницы всех трудящихся... Только твой защитник — красноармеец может носить знак красной звезды. Кто носит красную звезду, тот твой брат, взявший винтовку для защиты тебя от любого врага...»
...
Эскиз этого ордена разработал художник В.Куприянов в содружестве со скульптором В.Голенецким.

Прямый отсыл на образ "человека с ружьём" и "защитника Отечества" - что само уже по себе приводит к параллелям с казачеством и знаку приведенному выше. Эскиз создан в 1930 году - именно в тот период вроде как происходит в советском обществе замена идеи всемирной пролетарской революции (троцкизма) на идею сильного советского социалистического государства, основанного на народовластии в тогдашней ее реализации (сталинизма).  На Украине в 1930х начинают помаленьку вспоминать запорожских казаков - понятно, что стараясь поменьше упоминать об атаманщине 1920х, скорее даже наоборот - противопоставляя эти явления. В общем интересно поискать всё что связано з историей разработки этого знака.

[Alexandra A]

5-конечная звезда - это тоже древний символ украинского казачества?

[serge-kazak]

5-конечная звезда - это тоже древний символ украинского казачества?

не помню, но 5ти конечная звезда вроде встречается на гербах запорожской старшины и украинорусской шляхты как общеевропейский или даже общеевразийский символ. 6-ти и 8-ми конечные точно встречаются.  некоторые любят порассуждать об этом символе как об эмблеме богоборцев - но я бы поостерегся, богословы средних веков и нового времени его тоже использовали. 

[serge-kazak]

вот еще нашёл познавательную статью Образ красноармейца и советского война
http://www.russianposter.ru/archive.php?rid=31050391000004

прямо говорится, что красноармейцев уподобляли фольклорным богатырям, а также святым воинам типа Георгия Победоносца. до образов и символики запорожских казаков (с их малиновыми знамёнами) - тут один шаг, особенно для человека, имеющего отношение к Украине и Югу России. достаточно вспомнить всё то же червонное (красное) казачество.

вот вам кстати, готовый образ:

[serge-kazak]

Вот еще интересная инфа:

В УРСР державним прапором за Конституцією 1919 року було прийняте червоне полотнище із золотою абревіатурою (пізніше доповнене золотим серпом і молотом). Подібні прапори мали й інші республіки СРСР. 21 листопада 1949 року Указом Президії Верховної Ради УРСР червоний прапор з надписом "УРСР" було замінено двоколірним, верхня смуга якого (2/3) - червона, а нижня (1/3) - лазурова. У верхній частині прапор мав золоте зображення серпа, молота і п'ятикутної зірки. Вживання лазуровой барви пояснювали тим, що нібито під лазуровими прапорами український народ на чолі з Богданом Хмельницьким боровся проти чужоземних загарбників і возз'єднався з російським народом. Невідомо, звідки взялася така версія. Може мали на увазі дарований козакам польським королем Владиславом IV блакитний прапор з біло-червоним орлом. Можна ще додати, що у 1709 у Бендерах козакам було передано від турецького султана блакитно-червону корогву. На червоному тлі був півмісяць і над ним срібна зірка, а на блакитному тлі золотий хрест Східної церкви. Знамя було посвячене царгородським патріархом як символ злуки ісламу з християнством. Але навряд чи комуністи використовували червоно-синий стяг з цих причин.

В радянській символіці червона зірка з'явилася після того, як Всеросійська колегія з організації та формування Червоної Армії запропонувала її в якості емблеми. Згідно з офіційним трактуванням, червона зірка уособлювала собою боротьбу трудящих за звільнення від голоду, війни, бідності та рабства, являлась символом робочо-селянської Радянської влади – захисниці бідноти та рівності всього трудового люду.
П'ять променів Червоної зірки означали солідарність трудящих п'яти частин світу, а серп та молот – союз селян та робочих.

(wiki/ru) Пентаграмма
Пентаграмма была широко известна как оберегающий от всякого зла знак; вера в её оберегающие свойства была столь глубока, что в Древнем Вавилоне её изображали на дверях магазинов и складов, чтобы уберечь товары от порчи и кражи. Она также для посвящённых являлась могущественным знаком власти.
У евреев пентаграмма ассоциировалась с их священным Пятикнижием, полученным Моисеем от Бога. Древние греки называли пентаграмму Пентальфа, что означает «пять букв альфа», поскольку символ может быть разложен на альфу пять раз. Для ранних христиан пентаграмма была напоминанием о пяти ранах Христа: от тернового венка на лбу, от гвоздей в руках и ногах.

[serge-kazak]

П'ятикутна зірка є традиційною військовою емблемою, що виникла на основі старовинного знаку магічного оберегу ("пентаграми").

[Alexandra A]

не помню, но 5ти конечная звезда вроде встречается на гербах запорожской старшины и украинорусской шляхты как общеевропейский или даже общеевразийский символ.

5-конечная звезда встречается на Флаге Соединённых Штатов, ещё во времена Войны за Независимость.

В 20 веке 5-конечная звезда стала символом (roundel) Военно-Воздушных Сил Соединённых Штатов.

По всему миру летают сейчас военные самолёты Американского Казацкого Войска.