Письменность для иврита

[RawonaM]

Начало разговора тут: http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=559

Думаете, так очевидно в словах kines, hikhnis, knisa выделить корень K-N-S ?
Не забывайте про два дагеша и мапик.

Как всегда вы с Равонамом правы, вопрос в фонетическом или фонематическом письме. В фонетическом письме узнать корни не так просто, а в фонематическом - написание будет значительно отличаться от произношения. В русском или английском с этим отличием справляются, но если вводить латиницу для иврита, к этому надо будет привыкать, не думаю, что многие на это согласятся.

Т. Юдицкий, я просто категорически с тобой несогласен, буду возражать по пунктам:

Как всегда вы с Равонамом правы, вопрос в фонетическом или фонематическом письме. В фонетическом письме узнать корни не так просто, а в фонематическом - написание будет значительно отличаться от произношения.

Ты тут наверное впутал уже и диахронию, как все это делают... Даже если мы будем обозначать фонемами современного иврита, то, по-вашему (в широком смысле этого слова 8)), мы все равно не будем видеть корень. Как известно, [v], [f] и [x­] это фонемы с сов. иврите, а корень состоит из фонем библейского.

В фонетическом письме узнать корни не так просто

Не понимаю, покажи мне на конкретных примерах, каким должно быть письмо, в котором ты не сможешь легко узнать корень.

И вообще, я до сих пор не понимаю, зачем нужно узнавать корень на письме? Письмо должно соответствовать произношению, в общих чертах, если в речи нет различия между библейскими фонемами, то без них можно (даже нужно) обойтись и в письменности.

В русском или английском с этим отличием справляются

Именно, и в иврите справятся, тем более, что такого беспредела как в английском и русском не будет.

если вводить латиницу для иврита, к этому надо будет привыкать, не думаю, что многие на это согласятся.

К любому изменению нужно привыкать, ты мне покажи реформу, на которую соглашались многие.

[yuditsky]

Даже если мы будем обозначать фонемами современного иврита, то, по-вашему (в широком смысле этого слова ), мы все равно не будем видеть корень. Как известно, [v], [f] и [x] это фонемы с сов. иврите, а корень состоит из фонем библейского.

אין הכי נמי=тем более, вот-вот.

Не понимаю, покажи мне на конкретных примерах, каким должно быть письмо, в котором ты не сможешь легко узнать корень.

Например, xita, saxar и т.п.

Именно, и в иврите справятся, тем более, что такого беспредела как в английском и русском не будет.

Смотри выше.

К любому изменению нужно привыкать, ты мне покажи реформу, на которую соглашались многие.

Как известно, революции происходят, когда верхи не могут править, а низы не хотят жить так, как они живут. В данном случае лишь малая группа людей желает изменения положения, так что придётся ждать момента, когда многие жители Израиля захотят перейти на латиницу, и Академия согласится с этим.

[RawonaM]

так что придётся ждать момента, когда многие жители Израиля захотят перейти на латиницу, и Академия согласится с этим.

Этого не произойдет никогда, учитывая то, какие люди сидят в Академии и их взгляды на язык вообще. Ладно, что-то мне перехотелось продолжать эту тему, толку-то все равно никакого, если ты утверждаешь, что не видишь корень в xita (8)), то о чем еще можно говорить.

[Митридат]

Зачем вообще обсуждается латиница для иврита? Хоть я и не еврей, но позволю себе высказать мнение: это будет глупость. Именно в силу специфики грамматики семитских языков, когда корень образуется согласными. Уже поэтому значки для гласных не могут в иврите иметь равный статус со знаками для согласных. Это всё равно, что в русском языке ввести в алфавит знаки для ударения.

Никакая письменность в языке не приживается, если её принципы не соответствуют принципам данного языка.

А ведь был прецедент!... Примерно в XV в. до н.э. под влиянием Крита возникла гублская слоговая письменность (для финикийского языка). Исчезла она очень быстро. Причиной было то, что однокоренные слова на письме не узнавались: изменились гласные в корне, и оп! - "совсем другое", по крайней мере по написанию, слово. Ещё одним толчком к исчезновению этой письменности послужило то, что финикийский язык к тому времени уже начал распадаться на диалекты, и нередко одно и то же слово в разных диалектах имело разную огласовку, т.е писалось опять же по-разному.

[RawonaM]

Именно в силу специфики грамматики семитских языков, когда корень образуется согласными. Уже поэтому значки для гласных не могут в иврите иметь равный статус со знаками для согласных. Это всё равно, что в русском языке ввести в алфавит знаки для ударения.

Вы неправы, но мне не хочется продолжать эту дискуссию.

[Ursego]

Да технически перейти на латинский язык - не проблема. Например, для согласных, имеющих разное чтение с дагешем и без (каф-хаф, бэт-вэт и пэй-фэй), можно использовать (как в эсперанто) букву с крышечкой сверху (^) где было с дагешем, и без - когда было без него. Но переход на латиницу неосуществим по совсем другим причинам. Во-первых, "квадратный" алфавит - один из символов еврейского народа, вроде как Кремль для русских. Во-вторых, нет реальной необходимости. В-третьих (даже сли бы необходимость была) у Израиля слишком много других проблем, которые необходимо решить, в первую очередь проблема выживания во враждебной среде, какие уж тут реформы. Мы уже наблюдали, как власть провела реформу орфографии, забыв о других проблемах.

[Katarina Magna]

Примером семитского языка с латинской графикой служит мальтийский (единственный, AFAIK).
Так вот. Лично мне сложно понимать текст на мальтийском, поскольку из-за равноправия гласных и согласных не видны словообразовательные модели.
И с ивритом будет точно такая же ситуация, если будет введена латиница. Как альтернативу, предлагаю письмо с обязательными огласовками. И корень виден, и модель, и прочитать всегда можно правильно.

[Митридат]

Как альтернативу, предлагаю письмо с обязательными огласовками.

Дык в иврите и так есть огласова - другое дело, что она считается необязательной, и испоьзуется только в детских букварях и в Танахе.

[Katarina Magna]

Дык в иврите и так есть огласова - другое дело, что она считается необязательной, и испоьзуется только в детских букварях и в Танахе.

В этом-то и проблема. Я предлагаю не изобретать нечто новое, а просто более эффективно использовать то, что уже имеется.
Пусть огласовки будут ставиться абсолютно во всех текстах, от Всемирной Декларации Прав Человека до статей в газете "Ма'арив"
Насколько я помню, Равонам, не мог сразу отличить имя Шимона Переса от какого-то слова. А используй они некудот таких проблем бы не было.

[ИванЪ Рабинович]

Допустим введут обязательную огласовку всех текстов.
Сколько людей в Израиле знают где писать "камац", где "патах" а  где "хатаф-патах" ?
(все они читаются как "А")

А во вторых "ми hагевер шэ-ягид ли эйх лихтов ?" , а это уже решить на много сложнее.

[Станислав Секирин]

Допустим введут обязательную огласовку всех текстов.Сколько людей в Израиле знают где писать "камац", где "патах" а  где "хатаф-патах" ?

По-моему, даже если вместо камаца написать патах, всё равно будет яснее, чем вообще без огласовки. Не так грамотно, увы. Но яснее.

[RawonaM]

Раз уж тут развилась дискуссия, то и я вставлю пару слов.
Ивритское письмо как оно есть, очень эффективное с точки зрения самого процесса письма, длины текста и, возможно, еще в чем-то, но оно абсолютно неэффективно для чтения, а соответственно и для коммуникации. Объясню дальше.

Именно в силу специфики грамматики семитских языков, когда корень образуется согласными.

Я выше сказал, что вы неправы, объясню почему. Да, корень действительно состоит из согласных, и что? Корень, это единственое, что есть в слове? Почти все остальные морфемы состоят как из гласных, так и из согласных, или даже только из гласных.
Например, окончание множественного числа женского рода это "-от", а морфема обозначающая свойство это "-ут". "шхенот" (соседки, соседствующие) и "шхенут" (соседство) различаются только гласной.
Процесс чтения заключается в угадывании слов. Когда читающий видит слово "шхен(у\о)т", он должен угадать, какое из этих слов написано. Приведу конкретный пример из моего наблюдения. Это слово было в начале предложения, которое было довольно длинное, и когда человек читал это вслух, он прочитал "шхенот" (или наоборот, не помню), и только дойдя почти до конца предложения, понял что ошибся, и перечитал предложение заново. (Кстати, этот набор букв может обозначать не только эти две лексемы, для простоты я этого не упомянул.)
Я не делал никаких серьезных исследований, но полагаю, что хотя бы треть предложений или ключевых фраз угадываются с первого раза неправильно. Таким образом процесс чтения значительно замедляется.
Кроме того, дело очень усугубляется заимствованными словами, именами собственными и, например, географическими названиями.

Во-вторых, нет реальной необходимости.

В этом есть реальная необходимость. Причем очень реальная. Напишите свой ник на иврите, посмотрим кто его прочитает.

Как альтернативу, предлагаю письмо с обязательными огласовками. И корень виден, и модель, и прочитать всегда можно правильно.

Это полный абсурд. Во-первых, это замедлит письмо, проставляя такое количество огласовок, процесс письма замедлится в несколько раз. Во-вторых, это действительно довольно сложно, на данный момент, как сказал Иванъ, практически никто не умеет расставлять огласовки, даже трудно найти учителя иврита, умеющего "огласовывать".

Примером семитского языка с латинской графикой служит мальтийский (единственный, AFAIK).
Так вот. Лично мне сложно понимать текст на мальтийском, поскольку из-за равноправия гласных и согласных не видны словообразовательные модели.

Потому что вы недостаточно владеете языком. Действительно, четко выделяя корни облегчается понимание незнакомых слов, что помогает в изучении языка, а для носителя такой проблемы не будет, любой израильтянин услышав (а значит и увидев его латинское написание) почти любое придуманное слово сможет его просклонять. Сразу понятно, что прошедшее время от livmok это bamak, и т.п.

[Katarina Magna]

на данный момент, как сказал Иванъ, практически никто не умеет расставлять огласовки, даже трудно найти учителя иврита, умеющего "огласовывать".

Но ведь Танах написан с огласовками. Тем более, что существуют вполне определённые правила постановки огласовок. Не проще ли их выучить?
Ну, в конце концов, если почти никто тивериадской огласовкой не владеет и учить её не желает, то ведь можно ввести новую систему огласовок. Например, оставить камац, сегол, шва, холам хасер, куббуц и хирек хасер.
По крайней мере, это будет намного удобнее латиницы.
А вообще, я полность согласна с Ursеgo в том, что квадратный алфавит для евреев - национальный символ, как и звезда Давида.

Во-вторых, нет реальной необходимости.

В этом есть реальная необходимость. Причем очень реальная. Напишите свой ник на иврите, посмотрим кто его прочитает.

Пока Ursego не ответил, предложу свой вариант его ника:
עורסגו
А вот с огласовками: עֻרסֵגוּ
Правда, вместо шурук стоит вав дагеш, но я не знаю, как поставить шурук. (Может, великий Равонам мне поможет   )
Ну как?

[RawonaM]

Пока Ursego не ответил, предложу свой вариант его ника:
ערסגו
Ну как?

Это должно быть:
אורסגו
Если Урсего назовется так на ивритоязычном форуме, то никто не будет знать, как он себя назвал на самом деле.

А вообще, я полность согласна с Ursеgo в том, что квадратный алфавит для евреев - национальный символ, как и звезда Давида.

Вот в этом то и вся загвоздка, какие аргументы не приводи, все будет сводиться к одному, потому что реальных лингвистических аргуметов нет. Все, я воздерживаюсь от участия в этой теме 8)

[Katarina Magna]

Станислав, а как бы ник Ursego выглядел в идиш?

[RawonaM]

Правда, вместо шурук стоит вав дагеш, но я не знаю, как поставить шурук. (Может, великий Равонам мне поможет  )

Шурук и выглядит как вав дагеш, по-другому никак. "Урсего" с никудом это так:
אוּרְסַגוֹ

Станислав, а как бы ник Ursego выглядел в идиш?

Полагаю так: אורסעגאָ

[Станислав Секирин]

Станислав, а как бы ник Ursego выглядел в идиш?

Полагаю так: אורסעגאָ

Именно так. А на ладино вроде бы будет אורשיגו, хотя не уверен. Кто бы ещё нашёл варианты на горско-еврейском, каталонско-еврейском и других?

[Ursego]

Зашёл на ветку и офигел - во популярным стал! Вообще-то Ursego на иврите - דוב גדול.

[Ursego]

окончание множественного числа женского рода это "-от", а морфема обозначающая свойство это "-ут". "шхенот" (соседки, соседствующие) и "шхенут" (соседство) различаются только гласной.
Процесс чтения заключается в угадывании слов. Когда читающий видит слово "шхен(у\о)т", он должен угадать, какое из этих слов написано. Приведу конкретный пример из моего наблюдения. Это слово было в начале предложения, которое было довольно длинное, и когда человек читал это вслух, он прочитал "шхенот"

Слушай, ты явно по соседкам бегаешь...  

[Станислав Секирин]

Зашёл на ветку и офигел - во популярным стал! Вообще-то Ursego на иврите - דוב גדול.

Дык ведь имелась в виду транскрипция (урсего), а не перевод (огромадный медведище).

[RawonaM]

окончание множественного числа женского рода это "-от", а морфема обозначающая свойство это "-ут". "шхенот" (соседки, соседствующие) и "шхенут" (соседство) различаются только гласной.
Процесс чтения заключается в угадывании слов. Когда читающий видит слово "шхен(у\о)т", он должен угадать, какое из этих слов написано. Приведу конкретный пример из моего наблюдения. Это слово было в начале предложения, которое было довольно длинное, и когда человек читал это вслух, он прочитал "шхенот"

Слушай, ты явно по соседкам бегаешь...  

"Соседки" это из другой оперы 8) Там было про соседствующие гласные  

[ИванЪ Рабинович]

Процесс чтения заключается в угадывании слов.

 Точно в девятку.

пэсэ. Вспомнилась старая тема

[Станислав Секирин]

Где-то я слышал, что квадратное письмо создавалось для записи текстов, которые и так были известны читающим почти наизусть, благодаря чему её и не стали делать особенно независящей от контекста... Это правда?

[Митридат]

Я выше сказал, что вы неправы, объясню почему. Да, корень действительно состоит из согласных, и что? Корень, это единственое, что есть в слове? Почти все остальные морфемы состоят как из гласных, так и из согласных, или даже только из гласных.
Например, окончание множественного числа женского рода это "-от", а морфема обозначающая свойство это "-ут". "шхенот" (соседки, соседствующие) и "шхенут" (соседство) различаются только гласной.

Тогда нам просто не о чем спорить, с Вами я согласен.
Я был бы совсем не против, если бы знаки для гласных в иврите стали обязательными. И даже не против того, чтобы свести число знаков для согласных к 5-6 (поскольку в отличие от древнего иврита, в современном их примерно столько и существует).
И всё же, я против того, чтобы эти знаки имели равный статус со знаками для согласных. Именно в силу специфики семитского корня знаки эти должны не входить в алфавит, а существовать в дополнение к нему (как в русском - акцент ударения). Иначе, например, в словаре однокоренные и даже одноосновные слова будут разнесены на несколько строк и даже страниц.

[Митридат]

Где-то я слышал, что квадратное письмо создавалось для записи текстов, которые и так были известны читающим почти наизусть

Знать Танах (по-русски - Ветхий завет) наизусть? Попробуйте, рискните...

Однако была другая проблема - живя в Европе, евреи утратили специфическую для семитских языков фонетику. Причём в разных странах это происходило по-разному. В результате сложилось несколько противоречащих друг другу традиций чтения древних текстов, из которых в основу современного иврита положена сефардская (характерная для евреев арабских стран). Сравните: цорес (ашкеназское произношение) - царот (сефардское произношение). Пропуски согласных тут ни при чём - "виновата" различная языковая среда.