Орда как народная повстанческая армия

[serge-kazak]

Орду, она же Великое Войско Степное имхо вполне можно рассматривать как типичный пример народной, многонациональной повстанческой армии в центральной Евразии (Великой Евразийской Степи). Среди других подобных армий - Казахская Орда, Войско Запорожское, Народная Повстанческая Армия Украины имени батьки Махно, РККА и другие:

В українській і загальноруській історіографії прийнято всі наші негаразди звалювати на важке "ординське" минуле, на "поганих" царів-чингізханів і т.д. і т.п. Ця думка стала настільки "загальноприйнятою", що тих, хто висловлює дещо інше бачення тогочасних реалій ледве не відверто "банять". Однак альтернативний погляд лежить на поверхні і він висловлювався і висловлюється дослідниками ординської епохи вже не одне століття. Він дуже простий - Орда (Військо Степове), тобто військово-адміністративне утворення, яке породило багатонаціональне царство Ординське (Монгольську імперію) в центральній Євразії було по факту багатонаціональною повстанською армією степовиків різних мов і вір, які боролися за свої і загальнолюдські права і свободи в адекватній для того часу і місця формі - вимагаючи створення "царства правди і справедливості" і "справжнього, народного, загальнообраного царя-отамана", який очолить армію людей Степу, яка це царство утвердить і захистить. З цієї точки зору цар Чингіз - засновник і будівничий царства Ординського, так само як і інші видатні особистості минулих, нинішніх і майбутніх часів - не більш ніж пішка "в руках Божих", або сучасною матеріалістичною термінольогією - "в руках Історії". Пишучи статті пов'язані з даною тематикою непогано б мати на увазі поряд і з іншими і такий теж погляд на тодішній події

[RockyRaccoon]

повстанческой

Слово "повстанческий" подразумевает восстание, а восстания бывают только против кого-то. Против кого восстала Орда?

[Poirot]

Против кого восстала Орда?

возможно против славянских оккупантов

[RockyRaccoon]

Против кого восстала Орда?

возможно против славянских оккупантов

Москалей ещё не было же...

[LUTS]

Против кого восстала Орда?

возможно против славянских оккупантов

Москалей ещё не было же...

Вы пана Сергія с кем-то путаете.

[serge-kazak]

повстанческой

Слово "повстанческий" подразумевает восстание, а восстания бывают только против кого-то. Против кого восстала Орда?

против руководства и местных элит региона, которые проводили нерациональную социальную (в т.ч. национальную, религиозную и т.д.) политику в регионе в интересах себя, а также государств из других регионов тогдашней ойкумены (Запада - "Европы", Востока - "Китая" и Юга - "Аравии"). Народ (в первую очередь степной), "люди чёрной кости" поставили задачу кардинально изменить господствующую тогда систему власти и общественных отношений в центральной Евразии - и они ее выполнили. царь Чингиз с этой точки зрения был в некотором смысле просто очередной знаковой исторической личностью, которого позвали формально возглавить процесс (типа как Наполеон и Александр согласно автору Войны и мира).

[serge-kazak]

Москалей ещё не было же...

"москали" и "монголы" в смысле "царские, государевы войсковые люди" т.е. "государственные люди", "слуги народа", "представители госаппарата" - это наверное почти одно и тоже, просто лексика разных эпох.

[Iskandar]

До монголов Афганистан был краем цветущих садов и высокопродуктивного земледелия, заваливавшим базары сельскохозяйственной и ремесленной продукцией. После них он стал таким, каким мы его видим сейчас: выжженная пустыня, мозаичное население, с трудом прокармливающее себя, дыра бескультурия и варварства.

Спасибо "освободителям", привет Гумилёву и гумилёвофаперам.

[RockyRaccoon]

До монголов Афганистан был краем цветущих садов и высокопродуктивного земледелия, заваливавшим базары сельскохозяйственной и ремесленной продукцией. После них он стал таким, каким мы его видим сейчас: выжженная пустыня, мозаичное население, с трудом прокармливающее себя, дыра бескультурия и варварства.

Спасибо "освободителям", привет Гумилёву и гумилёвофаперам.

Вот такие они, Народные Повстанческие Армии.

[serge-kazak]

До монголов Афганистан был краем цветущих садов и высокопродуктивного земледелия, заваливавшим базары сельскохозяйственной и ремесленной продукцией. После них он стал таким, каким мы его видим сейчас: выжженная пустыня, мозаичное население, с трудом прокармливающее себя, дыра бескультурия и варварства.

Спасибо "освободителям", привет Гумилёву и гумилёвофаперам.

А вы просто не отделяйте проблемы Афганистана от проблем остального региона - тогда всё объяснимо. Может в Афганистане людям и жилось хорошо, но судя по всему - далеко не всем. А рядом, за границами Афганистана - тем более. Это сравнимо с бомбой замедленного действия - рано или поздно рванёт если не обезвредить. И рванула, может даже не так сильно, как могла бы. С кризисом в обществе Российской империи приведшим к событиям 1917-47 гг. - та же история. И вопрос не в Гумилёве. Чесно говоря напр. я слабо представляю о чём его работы - краем ухом слышал, не более. У меня интерес к истории нашего региона возник совсем с другого бока.

[serge-kazak]

Вот такие они, Народные Повстанческие Армии.

Вот такие они руководители "цветущих и процветающих", "развитых" стран мира, которые вынуждают народ эти армии создавать, чтобы только освободиться от их губительной зависимости. 

[Python]

Вот такие они, Народные Повстанческие Армии.

Вот такие они руководители "цветущих и процветающих", "развитых" стран мира, которые вынуждают народ эти армии создавать, чтобы только освободиться от их губительной зависимости. 

Руководители — тоже казаки. Если сделать секир-башка руководителю и поставить на его место случайного представителя народа, результат мало изменится.

[-Dreamer-]

До монголов Афганистан был краем цветущих садов и высокопродуктивного земледелия, заваливавшим базары сельскохозяйственной и ремесленной продукцией. После них он стал таким, каким мы его видим сейчас: выжженная пустыня, мозаичное население, с трудом прокармливающее себя, дыра бескультурия и варварства.

Да и нашу страну тоже монголы на несколько столетий в плане развития отбросили. Даже деньги на какое-то время перестали чеканить. А ведь мы были в 10-11 вв. довольно-таки развитым государством.

[serge-kazak]

Руководители — тоже казаки. Если сделать секир-башка руководителю и поставить на его место случайного представителя народа, результат мало изменится.

Это да. В своё время я тоже над этим задумался. Но только казаки - они бывают разные, обычные... белые ... красные... Также как и руководители кстати. Представьте - приходит к вам какой-то человек и начинает доказывать, что он ваш законный князь на том основании, что у него предки или начальники его пославшие - общерусские князья Рюрик и Владимир (или там какой-то там хазарский каган или багдадский халиф). Ну вы его понятно дело послали - а он вернулся с дружинниками и продолжает выбивать из вас признание, да еще и дани требует - и с вас и с ваших детей. А вы ведь его как атамана перед Богом и людьми не выбирали - какой он вам атаман? Ну вы терпели терпели, а потом оказалось, что вы не один такой - появилась повстанческая армия... причём - растёт и растёт... и зо дня в день. Города без боя сдаются, люди приходят со своими коньми и оружием. Ну и тут появляются уже свои начальники  - которые может и не сильно смышленные, зато они "наши интересы блюдут". Ну вы может в это и несильно верите - но вариантов нету, вертаться ни к князьям, ни к каганам ни к халифам и императорам вам не с руки. Да и всё таки как никак - новая власть во многих вещах лучше прежней, дань меньше и социальную политику делает. В общем вы теперь - русский "монгол".

[serge-kazak]

Да и нашу страну тоже монголы на несколько столетий в плане развития отбросили. Даже деньги на какое-то время перестали чеканить. А ведь мы были в 10-11 вв. довольно-таки развитым государством.

Разное балакают. Напр. то, что простой народ, особливо степных, южных регионов "монголов" встречал с хлебом-солью. Потому как это часто были знакомые люди из восточных соседей, "кипчаков" - и воевали, и торговали, и общались, и дружили, братались и родичались. А князья Рюриковичи - они своих же русских степняков и вообще простых громадян не всегда хорошо жаловали - им семейные, общеевропейские и общеимперские (римские) интересы важнее. Ситуация очень похожа на кризис и развал общества Российской империи начала 20го века, когда украинцу в составе РККА русский или татарин были ближе чем свой же "соотечественник", воевавший за Деникина, Скоропадского или там Петлюру.

[Alexandra A]

Вот такие они, Народные Повстанческие Армии.

Вот такие они руководители "цветущих и процветающих", "развитых" стран мира, которые вынуждают народ эти армии создавать, чтобы только освободиться от их губительной зависимости. 

Ну и какие руководители, каких цветущих и процветающих развитых стран - в конце 12-начале 13 века "заставили" жителей далёких сибирских степей создать войско, и пойти войной на Китай и Древнюю Русь?

Наверное, жители Кайфына (開封 ㄎㄞ ㄈㄥ Kaifeng) и Киева провинились в том что в байкальских степях трава плохо росла...

[serge-kazak]

Ну и какие руководители, каких цветущих и процветающих развитых стран - в конце 12-начале 13 века "заставили" жителей далёких сибирских степей создать войско, и пойти войной на Китай и Древнюю Русь?

В сибирских степях (да и то не факт, что именно там - sic!) насколько мне известно составился только костяк и штаб Войска, а личный состав набирался уже в процессе - по всей центральной Евразии. по сути даже в составе Войска оперировало несколько разных армий, различных по этническому составу, составивших основу ордынских царств в составе Царства-Федерации (де-факто). Западная (Золотая) Орда - это жители Дешт-и-Кипчак, будущие прямые предки большинства жителей современных "постсоветских" республик в т.ч. предки современных украинцев, русских, белорусов, татар, казахов, а также других тюркских, ойрат-монгольских, финно-угорских и даже кавказских народов России.

отчасти ваш вопрос можно переформулировать и задать по аналогии - по отношению к РККА:

Ну и какие руководители, каких цветущих и процветающих развитых стран - в конце 12-начале 13 века "заставили" жителей далёких сибирских степей глубин России создать войско РККА, и пойти войной на Китай и Древнюю Русь на "законную власть и порядки" огромного многонационального региона?

[Iskandar]

А вы просто не отделяйте проблемы Афганистана от проблем остального региона - тогда всё объяснимо.

Проблема в том, что пока кто-то развивается и богатеет, другой приспосабливается на этом паразитировать, часто методами такими, при которых присваивается 10 процентов, а 90 - уничтожается за ненадобностью или неспособностью усвоить. Как лиса в курятнике кладёт заведомо больше кур, чем сможет употребить за раз.

В вас просто играет романтика паразита-разбойника. И кстати, первые, кому надо ставить в заслугу относительное возвышение над всеми нелюбимой вами Европы - это монголы, ввергнувшие в хаос всех её конкурентов.

[-Dreamer-]

Западная (Золотая) Орда - это жители Дешт-и-Кипчак, будущие прямые предки большинства жителей современных "постсоветских" республик в т.ч. предки современных украинцев, русских, белорусов, татар, казахов, а также других тюркских, ойрат-монгольских, финно-угорских и даже кавказских народов России.

Сергей, честное слово, Вы надоели уже с этим. Вы ещё о казаках Амазонии и Северной Америки расскажите, о том, что у нас с ними предки общие.

[Alexandra A]

Ну и какие руководители, каких цветущих и процветающих развитых стран - в конце 12-начале 13 века "заставили" жителей далёких сибирских степей создать войско, и пойти войной на Китай и Древнюю Русь?

Наверное, жители Kaifenga и Киева провинились в том что в байкальских степях трава плохо росла...

В сибирских степях насколько мне известно составился только костяк и штаб Войска, а личный состав набирался уже в процессе - по всей центральной Евразии. по сути даже в составе Войска оперировало несколько разных армий, различных по этническому составу, составивших основу ордынских царств в составе Царства-Федерации (де-факто). Западная (Золотая) Орда - это жители Дешт-и-Кипчак, будущие прямые предки большинства жителей современных "постсоветских" республик в т.ч. предки современных украинцев, русских, белорусов, татар, казахов, а также других тюркских, ойрат-монгольских, финно-угорских и даже кавказских народов России.

Ну так что заставило жителей сибирских степей нападать на Китай, Русь, Среднюю Азию? Китайцы и восточные славяне наверное здорово "обидели" сибирских степняков - я имею в виду Чингизхана и его ближайшее окружение.

Какие злые-нехорошие-гадкие, в течении 13 века - были все эти китайцы, корейцы, русские, персы, венгры...

А вот "костяк" монгольского войска - это были белые пушистые...

[serge-kazak]

Проблема в том, что пока кто-то развивается и богатеет, другой приспосабливается на этом паразитировать, часто методами такими, при которых присваивается 10 процентов, а 90 - уничтожается за ненадобностью или неспособностью усвоить. Как лиса в курятнике кладёт заведомо больше кур, чем сможет употребить за раз.

В вас просто играет романтика паразита-разбойника. И кстати, первые, кому надо ставить в заслугу относительное возвышение над всеми нелюбимой вами Европы - это монголы, ввергнувшие в хаос всех её конкурентов.

Слава Богу, мне удалось общаться с людьми родившимися в начале 20го века и своими глазами видевшими становление советской власти. Там было разное. Но, то что простые крестьяне видели в новых порядках избавление от старого строя и кто активно, кто пассивно ее поддерживал - это факт. Хотя конечно вы можете их называть паразитами-разбойниками, но для меня романтиками-паразитами скорее является тогдашняя "элита", которая ездила по заграницам и предавалась романтике, но палец об палец не ударила чтобы помочь своему народу (обычным гражданам) улучшить свою жизнь и благосостояние, да и еще делала всё возможное, чтобы помешать ему освободиться самому - как кто умеет. 

[serge-kazak]

Сергей, честное слово, Вы надоели уже с этим

В смысле надоел? Вы что будете отрицать что большинство современных жителей нашего региона - потомки советских людей, служивших в РККА? Тогда была та же история. Конечно я понимаю, что многим ту эпоху по тем или иным причинам не хочется вспоминать - но это уж извините. 

[-Dreamer-]

В смысле надоел? Вы что будете отрицать что большинство современных жителей нашего региона - потомки советских людей, служивших в РККА? Тогда была та же история. Конечно я понимаю, что многим ту эпоху по тем или иным причинам не хочется вспоминать - но это уж извините. 

Я из Вашего сообщения понял, что все перечисленные народы якобы прям близкие родственники.

[Iskandar]

Сергей, неважно. Просто помните всегда, благодарить за ненавистную Европу, навязывающую всему миру свои "антиказачьи" ценности, надо монголов.

[serge-kazak]

Ну так что заставило жителей сибирских степей нападать на Китай, Русь, Среднюю Азию? Китайцы и восточные славяне наверное здорово "обидели" сибирских степняков - я имею в виду Чингизхана и его ближайшее окружение.

Какие злые-нехорошие-гадкие, в течении 13 века - были все эти китайцы, корейцы, русские, персы, венгры...

А вот "костяк" монгольского войска - это были белые пушистые...

Снова вы пытаетесь изучать и описывать феномен многонациональной армии и государства, основанного на идее общечеловеческих прав и свобод в той или иной трактовке мерками "национальностей" и "национальных государств"  - но у вас не получается, просто потому что это некорректно. Люди мыслили иными категориями. Для них "братом" был всякий, кто ставал на их сторону, и "врагом" - тот кто выступал против них. И цари и простые граждане-воины эти взгляды в целом разделяли, хотя бы в рамках общества. Тут разговор не о "гадостности", а о реалиях того времени и попытке их понять современному человеку.