Як ви вимовляєте дієслова пасивного стану в другій особі однини?

[ou77]

Власне я вимовляю "смієшся" а Pere каже що влітературна вимова "смієсся"

[andrewsiak]

Авжеж, "cмiє(c':а)", адже українська мова уникає "незручних" збігів приголосних. Ти ж не кажеш "рo(зш)ирити", а кажеш "ро(ш:)ирити"

[Vlad]

Але ж тоді треба й "несесся". Хіба це правильно?
Я вимовляю "смієшся", але "рошширити".

[Pere]

Але ж тоді треба й "несесся". Хіба це правильно?

Авжеж!
Піп на курці несе[цц]я
Куди це ти несе[с:]я?
Куди понісся? - тут навіть за літ. нормою пишеться сс

[Vlad]

Куди понісся? - тут навіть за літ. нормою пишеться сс

Так, але тут і сумнівів не виникає. Це минулий час, форма цього слова утворилася так: "по-ніс+ся", історично тут ніколи не було "ш", а тому не було й асиміляції шс>сс.

Щодо несe[с:]я – зрозумів, беру до уваги.

[ou77]

Авжеж, "сміє[c':а]", адже українська мова уникає "незручних" збігів приголосних. Ти ж не кажеш "ро[зш]ирити", а кажеш "ро[ш:]ирити"

Розширити дійсно кажу шш, а смієшся таки шс!

Куди це ти несе[с:]я?
Куди понісся? - тут навіть за літ. нормою пишеться сс

Ну так тут і різні форми!

[Pere]

Так, але тут і сумнівів не виникає. Це минулий час, форма цього слова утворилася так: "по-ніс+ся", історично тут ніколи не було "ш", а тому не було й асиміляції шс>сс.

Ось підождіть, а чому ви думаєте, що відбулася асиміляція шс»сс? На мою думку, там сс природнє, а шс є правописною нормою яка просто не відбиває фонетичної особливості. Мій приклад з «понісся» покликаний продемонструвати, що оце сс звучить натурально наприкінці, і чому б розмовна мова набула такої ірегулярності як шс у неписьменних носіїв мови, тоді як сс куди простіше?

Ми ж вимовляємо шс саме через вплив писемності - читаємо шс, от і кажемо шс. Я так гадаю

[andrewsiak]

Ми ж вимовляємо шс саме через вплив писемності - читаємо шс, от і кажемо шс. Я так гадаю

абсолютно.
це так само, як деякі росіяни під впливом написання вимовляють слово "солнце" зі звуком [л].

До ou77:

Cмієшся - це не пассивний стан дієслова, а медіальний.

[Vlad]

Я, мабуть, погано висловив думку. Я мав на увазі, що:
асиміляція шс>сс відбувалася у смієш+ся>сміє{с':}я, несеш+ся>несе{с':}я,
але її ніколи не було у поніс+ся>поні{с':}я,
тому останній приклад не має відношення до перших двох. Тому, гадаю, не зовсім доречно говорити, що "навіть на письмі маємо..."

Тут пишеться сс, і це відповідає вимові. Але це не треба тлумачити так, що "у цьому слові писалося б шс, але вплив вимови був таким сильним, що й на письмі маємо сс". У будь-якому випадку "с" тут історичне, на відміну від перших двох прикладів.

[Vlad]

Куди це ти несе[с:]я?
Куди понісся? - тут навіть за літ. нормою пишеться сс

Ну так тут і різні форми!

Точно.

[Vlad]

Мій приклад з «понісся» покликаний продемонструвати, що оце сс звучить натурально наприкінці, і чому б розмовна мова набула такої ірегулярності як шс у неписьменних носіїв мови, тоді як сс куди простіше?

Pere, вибачте, я цього не прочитав!  Неуважно читав.

[Pere]

Мій приклад з «понісся» покликаний продемонструвати, що оце сс звучить натурально наприкінці, і чому б розмовна мова набула такої ірегулярності як шс у неписьменних носіїв мови, тоді як сс куди простіше?

Pere, вибачте, я цього не прочитав!  Неуважно читав.

Отже дійшли згоди? Не було асиміляції, була найлегша, найзвичніша вимова - сс

[Vlad]

Так.

[Radley]

Зачейкайте. Але якщо ніякої "ш" у вимові там ніколи не було, то звідки б вона взагалі там взялася?
(Особисто я кажу таки "смієшся")

[Vlad]

Щоб остаточно не заплутатися, уточніть, хто і що саме стверджував.

[Radley]

чому ви думаєте, що відбулася асиміляція шс»сс? На мою думку, там сс природнє, а шс є правописною нормою яка просто не відбиває фонетичної особливості

Може я звичайно щось не дочитав, але звідки взагалі там -шс-, якщо воно не відбиває фонетику? Можливо, бодай частина мовців таки вимовляла -шс-?

[Vlad]

Тепер би ще дізнатися в Pere, де (на його думку) сс природнє і де шс є правописною нормою... Я теж тоді не зовсім його зрозумів. Бо він у відповіді навів цитату, де я писав про "понісся".

[andrewsiak]

Зачейкайте. Але якщо ніякої "ш" у вимові там ніколи не було, то звідки б вона взагалі там взялася?
(Особисто я кажу таки "смієшся")

Звісно, що у "смієшся" "ш" був оддавна. [s'm'іješьs'a] > [s'm'іješs'a] > [sm'іjes':a].

[Pere]

Але якщо ніякої "ш" у вимові там ніколи не було, то звідки б вона взагалі там взялася?

Треба досліджувати історію українського правопису. Куди запроторили ґ з ґанку, ґазди та ін. колись, і тільки нещодавно повернули? Чому лігатура шт = щ замінила шч? Тощо.
Ось, наприклад,

тут http://litopys.org.ua/ukrmova/um81.htm
тут http://litopys.org.ua/ukrmova/um35.htm
тут http://litopys.org.ua/ukrmova/um77.htm

можна бачити вказання на вплив сся на формування правописної норми. Зокрема, за третім посиланням:

Від поч. 19 ст. в укр. мові поширюється фонетичний (фонематичний) П., принцип якого — позначення однією літерою однієї фонеми. Першу спробу закріпити цей П. зробив О. Павловський у «Грамматике малороссійскаго нарЂчія» (1818). Тут до абетки введено літеру і на позначення звука і незалежно від його походження, але йотація його на письмі не зазначалася; звук и позначався літерою ы, а літеру и вилучено з абетки; літера Ђ вживалася замість сучас. є; згідно з традицією, замість нинішнього апострофа вживався ь, у кінці слів після приголосних зберігався ъ; закінчення дієслів -ться, -шся передавалися згідно з вимовою як -цьця, -сся. Нову тенденцію до фонетизації укр. П. підтримали в 1-й пол. 19 ст. харків. письменники П. Гулак-Артемовський, за безпосередньою участю якого було створено новий (слобожанський) П., а також Г. Квітка-Основ'яненко, Є. Гребінка, С. Писаревський та ін. Засадою слобожан, варіанта П. було — писати так, як вимовляється, з послідовним використанням і дотриманням вимови літер рос. алфавіту. Згідно з цим П. звук і передавався літерами и (між приголосними) та і (перед голосним та й): витер, гарии, сино, сію, твій. Звук и — літерою ы: сын, сыла, ходылы. Ђ писали тільки після м'яких приголосних на позначення звука є: житиЂ, сынЂ. Йотоване о та м'якість попереднього приголосного перед о передавали літерою ё: ёго, синёго. Звук е — літерою е, а іноді — э (поэть). У функції сучас. апострофа вживались літери ъ та ь або не писалося жодного знака: пъягь. вьяжуть. пять. Знак ъ залишився також у кінці слів: панъ. свить і т. п. Дієслівні закінчення -ться, -шся передавалися то фонетизовано (-тця, -цця, -сся), то за етимол. принципом (-ться, -тся, -шся); збираютця, умываюцця, ховаться, ховатся, бьесся, учышся Написання деяких іншомов. слів фонетизувалося згідно з діал. вимовою: Хранція, парахвыя. Різні письменники вносили до цього правопису індивід. зміни й доповнення, що розхитувало його систему. У 2-й пол. 19 ст. він вийшов з ужитку.

[Pere]

Звісно, що у "смієшся" "ш" був оддавна. [s'm'іješьs'a] > [s'm'іješs'a] > [sm'іjes':a].

Якщо казати про етимологію цих слів, то звісно маєте рацію. Але у цьому випадку ми (принаймні я) маю на увазі фонетичні особливості української вимови нашого часу та XIX, XX століть. А фонетично там с:

[ou77]

Що я подумав, дійсно люди часто вимовляють "сс", але як для мене то завджи здавалось простою вимовою, а книжна (літературна) була "шс", не скажу за всіх людей з місця де я родився, чи вони так само вважають чи ні, але при нагоді спитаюсь.

А може я пробую довести те що доводять росіяни коли кажуть що ні! у нас "молоко" а не "мълако"

[Pere]

Панове-братове, щоб якось підсумувати дискусію, добрав ось декілька посилань на літературу, в якій наводиться ця орфоепічна норма (та доста інших, не завжди самоочевидних). Сподіваюсь, вони неодмінно стануть вам у пригоді.

• Орфоепічний словник, укл. Погрібний М.І., 1986 р.
• Українська літературна вимова і наголос, Словник-довідник, укл. Вихованець І.Р. та ін., 1973 р.
• Сучасна українська мова, ред. Пономарів О.Д., 2001 р.
• Украинский язык для начинающих, Терлак З.М. Сербенська А.А., 1999 р.

Якщо цих видань немає поруч з вами, завжди можна отримати їхні цифрові версії на рудошці (потрібно реєструватися):
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=93&topic=0774

[Oleksij]

Особисто я кажу "смієсся". Змалку, бо так казали всі навколо.

[Яўген]

Панове-братове, щоб якось підсумувати дискусію, добрав ось декілька посилань на літературу, в якій наводиться ця орфоепічна норма (та доста інших, не завжди самоочевидних). Сподіваюсь, вони неодмінно стануть вам у пригоді.

• Орфоепічний словник, укл. Погрібний М.І., 1986 р.
• Українська літературна вимова і наголос, Словник-довідник, укл. Вихованець І.Р. та ін., 1973 р.
• Сучасна українська мова, ред. Пономарів О.Д., 2001 р.
• Украинский язык для начинающих, Терлак З.М. Сербенська А.А., 1999 р.

Якщо цих видань немає поруч з вами, завжди можна отримати їхні цифрові версії на рудошці (потрібно реєструватися):
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=93&topic=0774

У білоруській ця сполука приголосних у офіційному мовному стандарті пишеться через -шс-, у класичному - через -сьс-. Але вимовляється однаково - як сьсь. У цьому випадку діє принцип асиміляції шиплячих перед свистячими. Тобто вони вимовляються як свистячі.

[ou77]

До ou77:

Cмієшся - це не пассивний стан дієслова, а медіальний.

Я завжди не міг зрозуміти що таке медіальний стан, ніби якийсь архаїзм чи що, поясніть хто може, "на пальцях"???