Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Обязательно ли различать "кто" и "что"?

Автор Devorator linguarum, января 17, 2013, 17:38

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Devorator linguarum


troyshadow

боюсь ошибиться,но в литовском такого различия нет.немного не в тему,но в эсперанто,я так понимаю,различие тоже по контексту.

dagege

Цитата: Devorator linguarum от января 17, 2013, 17:38
И есть ли натуральные языки без такого различения?
латышский  - kas - кто, что
kas tas ir? что это?
kas viņš ir? кто он?
Kazak tili (töte : قازاق ٴتىلى‎) — Kazakstan Respübliginın memlekettik tili, sonımen katar Resey, Özbekstan, Kıtay, Moŋgoliyə jəne t.b. elderde turatın kazaktardıŋ ana tili.

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Anfisa

Как мне кажется, надо.
"Что" - это относится к неодушевлённым предметам, а "кто" - к одушевлённым.

P.S. Я не претендую на отличное знание русского языка (ибо всем известно, насколько он ещё не изучен даже русскими людьми), просто высказываю своё мнение.

Toman

Исходя из того, что разные языки, как правило, очень по-разному проводят границу между одушевлёнными и неодушевлёнными, реального смысла в этом довольно мало. Тем более мало, когда "он", "который", "этот", "тот" не имеют такого же симметричного различения одушевлённости-неодушевлённости.
В общем, в своих конлангах/конланге я как-то определённо склоняюсь как раз к тому, чтобы вопросительное имя было только одно - "кто", относящееся к любым именам.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Toman от января 17, 2013, 18:59
Исходя из того, что разные языки, как правило, очень по-разному проводят границу между одушевлёнными и неодушевлёнными, реального смысла в этом довольно мало. Тем более мало, когда "он", "который", "этот", "тот" не имеют такого же симметричного различения одушевлённости-неодушевлённости.
В общем, в своих конлангах/конланге я как-то определённо склоняюсь как раз к тому, чтобы вопросительное имя было только одно - "кто", относящееся к любым именам.
Что деление на «кто» и «что» излишне, правильно. Только я не понял, почему вы в своих проектах исходите именно из значения «кто»?   :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Toman

Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 19:35
Только я не понял, почему вы в своих проектах исходите именно из значения «кто»?
Потому что мне симпатичнее, когда это слово начинается на букву К :) "Кен", или там "кей" и т.п. - вот поэтому "кто". А если было бы "что" - то вообще непонятно, как выглядеть слову.
А если серьёзно, то как можно исходить из того или другого значения, если изначально задано, что они не различаются? Из звучания исхожу и из написания, таким образом.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Wolliger Mensch

Цитата: Toman от января 17, 2013, 19:42
А если было бы "что" - то вообще непонятно, как выглядеть слову.

Типа чен, чей. У?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Toman

Но вообще есть и "мировоззренческий" момент. Типа, мы в натуре считаем всё в мире одушевлённым в буквальном смысле этого слова. "Что", наоборот, означало бы, что мы не признаём одушевлённости ни за кем - этакий солипсизм. Но для языка - т.е. не чего-нибудь, а средства общения, блин, исходить из солипсистского предположения как-то, имхо, не пристало. Так что в этом тоже немаловажная причина, почему таки действительно "кто".
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Toman

Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 19:44
Типа чен, чей. У?
Совсем не очевидно. И вообще, с точки зрения фонетики, это "ч" - почти то же самое "к". И в оригинале оно ведь и в самом деле было "к". А в тюркских "что" - это "не". Ну и кого из них выбирать, когда они так непохожи?
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Artemon

Я у себя не различаю, а обхожусь медиопассивом. Например (на модели эсперанто):
"Kio blankigis?" = "Кто белит?"
"Kio blankis?" = "Кого (что) белят?"
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

sven

Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 18:10
Цитата: dagege от января 17, 2013, 18:07
латышский  - kas - кто, что
kas tas ir? что это?
kas viņš ir? кто он?
https://www.google.ru/search?q="kurš+tas+ir"&oq="kurš+tas+ir"&aqs=chrome.0.57j0l3j62l2.8551&sourceid=chrome&ie=UTF-8

да, "ктo" на латышском и kas, и kurš, но гораздо более часто употребляется kas, которое одновременно означает что, тем более, что на одушевлённость можно указать, сказав
kas viņš ir? - кто он?

Но очень часто употребляется kas 'что, кто' без всякого намёка на одушевлённость-неодушевлённость.

Wolliger Mensch

Цитата: sven от января 18, 2013, 22:42
Но очень часто употребляется kas 'что, кто' без всякого намёка на одушевлённость-неодушевлённость.
А вот ещё:
http://amigos.lv/ru/blogs?id=326009
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

sven

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2013, 23:00
Цитата: sven от января 18, 2013, 22:42
Но очень часто употребляется kas 'что, кто' без всякого намёка на одушевлённость-неодушевлённость.
А вот ещё:
http://amigos.lv/ru/blogs?id=326009
Не уверен, то ли вам анекдот понравился, то ли это продолжение теми...  :donno:

Unicum

Вот такой анекдот.
1 еврей уезжает из Советского Союза в Израиль. Взял с собой портрет Ленина в золотой раме.
На советской таможне:
- Это что?
- Не что, а кто! Это Ленин!
На израильской таможне:
- Это кто?
- Не кто, а что! Это золотая рама!
Ну, в русском языке люди и животные - это "кто", а вот растения - почему-то "что", хоть это тоже живые существа.
Интересно, есть ли языки, в которых нет деления на "кто" и "что"?

Zhendoso

По сабжу. Моя имха - если в языке есть противопоставление имен по признаку одушевленности/неодушевленности (т.е. есть такая категория, иногда с вариациями типа человек/нечеловек и т.п.), то сабжевое различение - обязательно, нет - факультативно или не нужно.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

antic

Если бы ещё знать, какие одушевленные, а какие — нет.  Я нигде не могу найти исчерпывающего списка
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

dagege

Цитата: Unicum от января 19, 2013, 10:13
Вот такой анекдот.
1 еврей уезжает из Советского Союза в Израиль. Взял с собой портрет Ленина в золотой раме.
На советской таможне:
- Это что?
- Не что, а кто! Это Ленин!
На израильской таможне:
- Это кто?
- Не кто, а что! Это золотая рама!
Ну, в русском языке люди и животные - это "кто", а вот растения - почему-то "что", хоть это тоже живые существа.
Интересно, есть ли языки, в которых нет деления на "кто" и "что"?
есть. уже писали -литовский, латышский
Kazak tili (töte : قازاق ٴتىلى‎) — Kazakstan Respübliginın memlekettik tili, sonımen katar Resey, Özbekstan, Kıtay, Moŋgoliyə jəne t.b. elderde turatın kazaktardıŋ ana tili.

Zhendoso

Цитата: antic от января 19, 2013, 10:29
Если бы ещё знать, какие одушевленные, а какие — нет.  Я нигде не могу найти исчерпывающего списка
Обычно в языках есть критерии дифференциации.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Hellerick

Местоимениям во избежание двусмысленностей целесообразно иметь больше грамматических категорий, чем существительным. Тут сгодятся и рода, и одушевленность, и большее число падежей.

Toman

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2013, 08:39
Цитата: Toman от января 17, 2013, 19:52с точки зрения фонетики, это "ч" - почти то же самое "к"
:what:
Когда в метро спрашивают, как доехать до "Чиэвской", оно сразу наглядно проявляется, насколько они всё-таки близки :)
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Lodur

Цитата: antic от января 19, 2013, 10:29Если бы ещё знать, какие одушевленные, а какие — нет.  Я нигде не могу найти исчерпывающего списка
Когда я в очередной раз слышу в рекламе "Убивает все известные микробы", хочется убить рекламщиков. >(
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр