Author Topic: Реформа русского языка. Да или нет?  (Read 168678 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Марина

  • Posts: 2289
Quote from: yudicky
Rawonam:
Quote
По-моему, иероглифы отражают понятия, а не звуки.

Равонам, конечно, прав, так как в один иероглиф имеет одно (или больше) звуковое значение в китайском, а другое - в японском. В китайском же один иероглиф обозначает и глагол и сущ., которые произносятся по разному и т.п. и т.д. Более того, в любой письменности буква всего лишь знак, его значение зависит от языка использующего эту письменность, так "Р" в русском "р", а в латинском и т.п. "п". И так далее (фонемы - аллофоны...).


Юдицкий, знаешь, что я на это могу сказать? – А могу сказать, что ты <censured по просьбе Rawonama>, если ты делаешь подобные заявления. – То, что иероглифы по-разному читаются в разных диалектах и языках, – не есть доказательство их ноционности. Я уже приводила Rawonamу пример из фарерского языка. – Ситуация там такая. – Германский язык, островной, разделён на множество говоров, очень сильно отличающихся друг от друга. Письменности у этого языка не было. Её изобрёл Хаммерсхаймб, положив в основу исландскую орфографию. По какому принципу он пошёл? – А по принципу этимологичности написания. Естественно, такое письмо крайне трудно изучать, ибо оно лишь очень приблизительно отражает фарерское произношение слов. Фактически, – слова, записанные фарерским письмом – есть всевдоиероглифы, которые надо специально учить, ибо объяснить всех правил написания звуков в том или ином слове часто невозможно. Но у такого письма есть два важных преимущества:
1. Оно позволяет сохраняет единую письменную форму одних и тех же морфем в разных словах.
2. Оно позволяет использовать себя по всей территории распространения фарерского языка независимо от местного произношения.
Так вот, последнее обстоятельство роднит фарерское письмо с китайским, – то же самое: диалектное произношения разное – письмо одинаковое. Однако это обстоятельство ещё никого, пока, не заставило думать, что фарерские письменные слова отражают понятия, а не звуки. – Они отражают звуки (как и абсолютно все прочие естественные системы письма выше пиктографического).
В чём причина недоразумения? – А в том, что ты Юдицкий, и Rawonam тоже, смешали понятия «пазиграфии» (общего писмьма) и «идеографии» (понятийного письма). Последнее встречается исключительно в пиктографии (да там сама форма знаков отражает понятие[/color]), однако как только форма знаков перестаёт быть связанной непосредственно с обозначаймым понятие (все прочие системы письма, кроме пиктографического) – это уже не идеография. Это просто высьменное выражение звуков: скажем, китайские иероглифы обозначают всю звуковую оболочку слова целиком в одном знаке (который часто состоит из двух или нескольких простых и т. н. «фонетиков», что уже говорит о его неидеографичности), а вот, например, сербскохорватское письмо почти полностью – фонетическое (за некоторыми исключениями).
Об идеографиях. Были попытки создания т. н. «универсального идеограифического письма», понятного всем людям. Об этом зачемательно пишет ваш Абрам Соломоник. Почитай его, и ты поймёшь, почему даже китайское письмо отражает звуки китайских слов, а не понятия.
[/size]


Offline Ace

  • Posts: 220
Марина, ну Вы даете  :D !!!

Да считайте их абстрактными знаками, к которым я в русском предложил применять некоторое звучание.
Если не можете этого понять, то забудьте, а то вам, видимо, уже спиться плохо  :( (вокруг столько дураков - одна я умная).

Offline Марина

  • Posts: 2289
Quote from: Ace
Марина, ну Вы даете  :D !!!

Да считайте их абстрактными знаками, к которым я в русском предложил применять некоторое звучание.
Если не можете этого понять, то забудьте, а то вам, видимо, уже спиться плохо  :( (вокруг столько дураков - одна я умная).


Это не я даю, а вы даёте! :D – Я где-нибудь говорила что-то, что это не «абстрактные знаки»??? :shock: Я просто вам сказала свою точку зрения, – впредложили свои знаки, я – свои! (Или вы считаете, что только вы можете предлагать, а я такого права не имею? ;)) – Вы предложили знаки «от потолка» (å, ø и ещё какой-то подобный), я предложила знаки фонетической транкрипции, которые нет никаких препятствий употреблять как алфавитные, – например, в Римском литературном письме буква «ə» обычна для обозначения звука [ə] Римского говора, так почему бы не употреблять его для русского звука [ə]? ;)


Offline lovermann

  • Posts: 889
  • Gender: Male
    • Языковая энциклопедия "Лингвисто"
Так-так, папрашу русский язык не трогать! :) Хватит нам и 33 букв-богатырей

Offline Марина

  • Posts: 2289
Quote from: Ace
Здесь я бы хотел поговорить с вами о реформе русского языка или его изменениях (искусственных).

Нужны ли вообще? Нужны ли они Вам лично?

Прошу высказывать свои мнения и, конечно же, аргументировать.

Не оставайтесь в стороне от такого важного вопроса!!!

Реформы русского языка не нужны. :roll:

Offline Ace

  • Posts: 220
Не провоцируйте Rawonama  :) .


Quote from: Маринка
Реформы русского языка не нужны.

Эты вы сейчас поняли на 15-й странице?! А до этого что было  :) ?

Offline Марина

  • Posts: 2289
Quote from: Ace
Не провоцируйте Rawonama  :) .


Quote from: Маринка
Реформы русского языка не нужны.

Эты вы сейчас поняли на 15-й странице?! А до этого что было  :) ?

До этого я просто не читала первый пост... гы...  :D

Offline RawonaM

  • Posts: 42808
Quote
Реформы русского языка не нужны.

Согласен! Не нужны нам реформы языка!
Но нам нужны реформы орфографии, о чем мы и толкуем все эти страницы.

Quote
Эты вы сейчас поняли на 15-й странице?! А до этого что было  ?

Ну до этого она пыталась Вам объяснить на латыни, что в клинику про дементес ей не нужно и что Ваше мнение о ней ошибочно, она была уверена, что Вы поймете и поверите ;)

Offline Марина

  • Posts: 2289
Quote from: rawonam
Quote
Реформы русского языка не нужны.

Согласен! Не нужны нам реформы языка!
Но нам нужны реформы орфографии, о чем мы и толкуем все эти страницы.

Реформы русской орфографии не нужны. :roll:
Quote from: rawonam
Quote
Эты вы сейчас поняли на 15-й странице?! А до этого что было  ?

Ну до этого она пыталась Вам объяснить на латыни, что в клинику про дементес ей не нужно и что Ваше мнение о ней ошибочно, она была уверена, что Вы поймете и поверите ;)

Ми... гм... Равонам, это я написала, что это ловерманну с тобой нужно в клинику отправить... Учи язык!  :D

Offline RawonaM

  • Posts: 42808
Все что ты сказала, я понял без особых проблем, так что можно считать, что я знаю.

Товарищи, продолжим дискуссию об орфографии. Не вижу надобности заменять предударные о и а чем-либо. Зачем это нужно?

Offline Марина

  • Posts: 2289
Quote from: rawonam
Все что ты сказала, я понял без особых проблем, так что можно считать, что я знаю.

Товарищи, продолжим дискуссию об орфографии. Не вижу надобности заменять предударные о и а чем-либо. Зачем это нужно?


Ти ʌпсʌл’утнə праф, н’əкʌкоj надəбнəст’ə ветəм н’ет. Ивʌ:пш’е н’ет н’ʌ:пхʌд’имəст’ə р’əфʌрм’ирəвəт’ ʌрфʌграф’əӱ… :roll:


Offline RawonaM

  • Posts: 42808
Или у вас в Москве странно произносят слова или ты плохо транскрибируешь :)

Offline Марина

  • Posts: 2289
Quote from: rawonam
Или у вас в Москве странно произносят слова или ты плохо транскрибируешь :)


1. Транскрипция правильная.
2. Т’ıб’е, кʌн’ешнə, в’ıдн’еj ıзəзраӛл’ə, нʌскол’кə стран:ə вмʌскв’е прə:знос’əт слʌва. :D


Offline RawonaM

  • Posts: 42808
Quote from: Марина
ʌпсʌл’утнə
надəбнəст’ə
Ты уверена, что все, что ты обозначила шва это одно и то же? Особенно конечные гласные...

Quote from: Марина
н’ʌ:пхʌд’имəст’ə
прə:знос’əт

Ты уверена, что то, что ты обозначила длинными гласными, не дифтонги?

П.С. Впрочем, я знаю какой будет ответ: в стиле "конечно уверена!", так что можешь не тратить нервы и не отвечать.

Offline Марина

  • Posts: 2289
Quote from: rawonam
Quote from: Марина
ʌпсʌл’утнə
надəбнəст’ə
Ты уверена, что все, что ты обозначила шва это одно и то же? Особенно конечные гласные...


Читай ниже.


Quote from: rawonam
Quote from: Марина
н’ʌ:пхʌд’имəст’ə
прə:знос’əт

Ты уверена, что то, что ты обозначила длинными гласными, не дифтонги?

П.С. Впрочем я знаю, какой будет ответ: в стиле "конечно уверена!", так что можешь не тратить нервы и не отвечать.


1. Rawonam, будешь подначивать, я просто перестану общаться. :(
2. Я произношу долгие гласные. Те, кого слышу вокруг себя – тоже. По телевизору (если, конечно, журналист не с грузинским акцентом говорит) – то же самое. А вот, как у вас там в Израиле – не знаю, может и дифтонги, хотя мне трудно себе представить, как можно в этих словах дифтонги произносить. Я полагаю, однако, что и ты также произносишь, а проблема вовсе не в разнице произношения, а в разнице восприятия. Фонетика ведь очень тонкая вешь. – Помимо того, что надо слух иметь более-менее хороший, надо ведь ещё и тренироваться, чтобы на твоему фонетическому восприятию слова не довлели морфологическое и графическое восприятие. 8)


Offline Ace

  • Posts: 220
Подумай, Rawonam, насколько архаичны безударные о-шки в молоке (первая о) и собаке. Их написание объясняется лишь традицией.

Парируй  :) .

Offline _Давид

  • Posts: 209
Господа,

о какой архаичности и безударности вы говорите, если до сих пор существует окающий диалект русского языка, и эту "архаичность" любой может услышать собственными ушами ? :)

Offline RawonaM

  • Posts: 42808
Quote from: Асе
Подумай, Rawonam, насколько архаичны безударные о-шки в молоке (первая о) и собаке. Их написание объясняется лишь традицией.

Во первых: то, что ответил Давид. (Тут конечно может послужить контраргументом то, что там окают что-попало, как я слышал, даже зачастую там, где должно быть а в оригинале :))
Во вторых, если рассматривать литературный язык отдельно, то запомнить о[/b] в слове собака, это ерунда, просто привыкаешь уже ее видеть визуально, сабака резко бросается в глаза и таких ошибок не делают (после определенного периода, разумеется). Правда, возможно, делают ошибки в более редких словах, такие как слово кавычки.

Я же за те изменение тех правил, которые в современном языке не имеют никаких оснований или слишком философские основания. Например: слитное/раздельное написание частиц (не буду упоминать уже вышесказанное, про ранен(н)ый и про цы/ци). Особенно часто ошибаются с не, да и вообще все наречия, пишут как попало. А вот фонемный принцип мне нравится, не хочется его трогать, а, наоборот, урегулировать.

Offline KV

  • Posts: 151
Quote
окают что-попало, как я слышал, даже зачастую там, где должно быть а в оригинале

Точно, я видела в Вологодской обл. объявления "пором не ходит" и "бонаны 20 руб."  :D Так что система гласных в окающих диалектах тоже разваливается. И вообще, орфография делается для стандартного варианта. С какой стати, собственно, учитывать данные диалектов? Да, мы хотим всем облегчить задачу, в т.ч. и носителям диалектов, но увы! чем-то приходится жертвовать, и ориентироваться следует на стандартный язык, которым обязаны (так!) владеть и носители диалектов, отучившиеся в школе. Вернее, вопрос, конечно, кто кому обязан, но не будем углубляться.
Quote
А вот фонемный принцип мне нравится, не хочется его трогать, а, наоборот, урегулировать

Чудесно! Прэлэстно! Регулируйте! А мне вот он не нравится, и я с интересом посмотрю, как Вы его урегулируете  :wink: . Не очень верю в удачу, но жду с нетерпением.
Если Вы подумали, что я Вас подначиваю, Вы не ошиблись  :roll:

Offline Ace

  • Posts: 220
"Привыкаешь видеть визуально" - интересный аргументец и по семантике и по лексике  :) . Почему же вы не привыкаете к визуальному виду наречий?
Диалекты - это вообще не аргумент. Это всего лишь диалекты. И про них уже KV написала.
И вместо "о" предлагалась не "а", а некий новый символ.

Offline RawonaM

  • Posts: 42808
Quote from: КВ
Чудесно! Прэлэстно! Регулируйте! А мне вот он не нравится, и я с интересом посмотрю, как Вы его урегулируете

Ну урегулирую - очень просто. Ци -> цы (или наоборот), раc- -> раз-, бес- -> без-, подытожить -> подъитожить, и тому подобное.

Quote from: Асе
"Привыкаешь видеть визуально" - интересный аргументец и по семантике и по лексике

Великая могучая русская языка, с примесем заимствованного латинского лексика :)

Quote from: Асе
Диалекты - это вообще не аргумент. Это всего лишь диалекты. И про них уже KV написала.

Точно.

Quote from: Асе
И вместо "о" предлагалась не "а", а некий новый символ.

А это к чему? Мне ни новый ни а не нравится.

Offline KV

  • Posts: 151
Quote
раc- -> раз-, бес- -> без-, подытожить -> подъитожить, и тому подобное.

Цы/ци да, а вот это не пойдет. Это не фонемный, а морфологический принцип: Вы пытаетесь сохранить единство морфемы, которое в современной орфографии приносится в жертву как раз принципу фонемному (Вы, надеюсь, не придерживаетесь традиций МФШ?)
Так что регулируйте дальше :)!

Offline RawonaM

  • Posts: 42808
Я хочу поддержать и фонемный и морфологический принцип.

Разве в рас- есть смена фонемы?? В расцеловать и в разгонять фонема та же самая, аллофон меняется всего лишь. Вот это мне и не нравится, что смена аллофона отображается на письме.

То же самое, бес- и подытожить.

Offline KV

  • Posts: 151
Да Вы и впрямь из москвичей! Караул! Вот попала так попала :_3_17 ! Конечно, вам всем что фонема, что морфема - один хрен. На то, как звуки звучат, вы вообще чихать хотели. А у нас в Питере звонкость/глухость - дифференциальный признак, отличает одну фонему от другой, с учетом минимальных пар, конечно. А ваша фонология - фонология для глухих. А ваша транскрипция вообще никуда не годится, вот. Никто ей пользоваться не хочет. Долой Аванесова, да здравствует Щерба!

Offline RawonaM

  • Posts: 42808
Не знаю как Вам, но мне МФШ больше нравится :)
Ну не нравится мне ы как фонема и раc- с чередующейся фонемой. Не нравится и все. А по Вашему, и на конце слова тоже смена фонемы? Ну давайте тогда писать дет-деды, Ну не нравится мне эта ваша школа, хоть убей...  :_3_18  :_3_13

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: