Реформа русского языка. Да или нет?

[yuditsky]

Ace: Либо давайте гиперссылку, либо у меня нет времени шататься по детским библиотекам.

Я уже высказывался на этом форуме касательно лени.

[Ace]

С -т(ь)ся, конечно, нужно что-то сделать. И жалко его, да ничего не поделаешь  . А может, заменить прямо на -ца? Чтобы народу совсем уж голову не приходилось утруждать! А иначе ведь все равно будут ошибки делать!

Вы как всегда рубите с плеча. Степень изменений в правописании - все же немаловажный фактор. А ошибки будут делать при любой орфографии  .


Юдицкий, я ведь тоже жутко ленивый, да ведь это вы начали разговор про ссылки.

[Akella]

Мы не испугались, это и была критика
И сейчас буду критиковать.

Если уж принимать фонетический принцип, то примерно такой как в белорусском, а то чтобы обозначать все аллофоны, нам такой алфавит понадобится... ну МФА например подойдет
Так что я против того, чтобы безударные /а/ и /о/ обозначать чем-либо другим кроме а.

Но сначала нужно решить, стоит ли фонемный принцип, менять на фонетический...

Я против написания безударных /о/ через /а/, еще слишком сильно окающее  наречие. Весь фокус в том, что можно акать, окать, в разговорном языке - это нормально (напротив в белорусском).  Буквально каждый владеет двумя наречиями - здорово. А как легко учить  слова других языков в этом отношении, а другим славянам легко читать и разуметь, если знают азбуку. И пусть остается -ОГО, -ЕГО. Может  лишь стоит подумать о иноземных словарных словах...

С русским языком не пройдет фонетическое письмо. Сущесвуют правила по безударным гласным. Надо лишь следовать им. А при фонетическом написании? Чему следовать? Будет бардак. Соберуться деятели и будут решать, что там слышно и кто как говорит.

А дореволюционное письмо уже не отражает истины. Так можно и допетровским временам отдать предподчтение? (я о письме).

[KV]

Степень изменений в правописании - все же немаловажный фактор. А ошибки будут делать при любой орфографии

Мне кажется, все-таки число ошибок можно минимизировать. Если найти разумный компромисс между фонетическим и фонологическим принципом - практически свести к нулю. Насчет степени изменений - ну да, но Вы можете как-то определить эту степень? Я затрудняюсь. Может, заказать Гэллапу большой опрос? Или кто-то это делал уже? Но если кто-то делал, результаты наверняка вывесили бы на грамоте.ру.
Так Вы против -ца?

Я против написания безударных /о/ через /а/, еще слишком сильно окающее наречие

Что это за слишком сильно окающее наречие? Норма у нас акающая. Неразличение о и а в безударных слогах совершенно не помешает носителям окающих говоров: место ударения они все равно могут определить!
Поправка к правилу о безударных: после шипящих гласные в безударных слогах писать так, как предложила Маринка: передние гласные (ю и условно ь) после мягких, задние (у и условно ъ, кстати, Асе, чем заменить-то?) - после твердых. Согласны?

[Твид]

   А можно мне тоже высказать свое мнение по поводу того, что прошло без моего светлого присутствия? Уже как бы вижу хмурое молчание. Спасибо.

    Так как правильно, НА УКРАИНЕ или В УКРАИНЕ?

Опять видна попытка ТОЛЬКО ОДНОЙ ЛИНГВИСТИКОЙ все объяснить. И, конечно, неудачная. А теперь послушайте НЕЛИНГВИСТА (но сочувствующего).

Хороший пример привела МАРИНКА - насчет "ступить в..." и "ступить на...". Могу добавить: НА НЕБЕ и В НЕБЕ. Только не говорите мне, что никакой разницы нет: НА НЕБЕ ПОЯВИЛИСЬ ТУЧКИ, но В НЕБЕ ПОЯВИЛИСЬ САМОЛЕТЫ. Ну, и т.д. Теперь об Украине.

Здесь все зависит от того, КАКОЙ СМЫСЛ вы вкладываете в понятие УКРАИНА.

Раньше Украина была частью России, а сейчас она является суверенным государством. Поэтому, и предлогов теперь два.

 НА УКРАИНЕ - мы говорим, когда подразумеваем общее понятие: ее землю,территорию, когда ее официальный статус для нас не важен.

В УКРАИНЕ - когда мы говорим о ней ТОЛЬКО как о ГОСУДАРСТВЕ.

Разумеется, поскольку второе выражение еще не прижилось, его и употребляют довольно редко. И это в официальном языке.А в разговорном еще долго будет звучать НА. А что делать? Привыкли мы к нему.                                                

[Марина]

В УКРАИНЕ - когда мы говорим о ней ТОЛЬКО как о ГОСУДАРСТВЕ.

Это просто узус. Там есть много мелких нюансов, и множество разнонаправленных тенденций (например, применительно к островному государству можно сказать и на: на Гаити, но всегда: в Новой Зеландии и пр.). В общем, разбирать этот вопрос в отрыве от самих географических названий – совершенно бесполезное занятие, – надо брать словарь этих самых географических названий и по каждому конкретному названию смотреть, какой предлог с ним употребляется.

[lovermann]

Я внесу свою лепту и скажу, что даже фонетическое письмо не такое уж и простое. Вот, к примеру, чешский язык - практически как говорю, так и пишу, да только ошибок делают не меньше: долгие и короткие гласные, приставки -з, -с, большие и маленькие буквы в именах собственных.

Я вообще считаю, что большинство правил придумано не для того, чтобы портить жизнь несчастным школьникам и давать повод для дебатов о реформе русского языка псевдолингвистам, а для того, чтобы дать возможность говорящему как можно точнее передать смысл. Так что любая реформа по упрощению языка в моём понимании -- это всего лишь ограничение количества языковых инструментов.

[Твид]

В общем, разбирать этот вопрос в отрыве от самих географических названий – совершенно бесполезное занятие, – надо брать словарь этих самых географических названий и по каждому конкретному названию смотреть, какой предлог с ним употребляется.[/font][/size]

Ну, слава Богу, мы, хоть в чем-то, друг с другом согласились!

[Ace]

Здесь все зависит от того, КАКОЙ СМЫСЛ вы вкладываете в понятие УКРАИНА.

Золотые слова. Я об этом твердил несколько страниц назад   .

Я вообще считаю, что большинство правил придумано не для того, чтобы портить жизнь несчастным школьникам и давать повод для дебатов о реформе русского языка псевдолингвистам, а для того, чтобы дать возможность говорящему как можно точнее передать смысл. Так что любая реформа по упрощению языка в моём понимании -- это всего лишь ограничение количества языковых инструментов.

Судя по вашим словам "цыган" точнее передает смысл, чем "циган".

Так Вы против -ца?

Против   .

А чем заменить безударное а/о я подумаю  .

[RawonaM]

Смотрю я, десять страниц уже написали, а хотя б одну ссылку дать, так нет. До вас уже много обсуждали этот вопрос.

Давали ссылку, на правила русской орфо. 56-ого года. Что еще надо?? Могу добавить ссылку на предложенные комиссией изменения 2000 г.

А как вам предложение всегда писать "-тся" в конце глаголов? Долой правило "что делать? что сделать?".

Только не это! Ну, какой там что делать/сделать. Неужели непонятно, что пишут мягкий знак, так как это инфинитив?
делать - Вы согласны, что тут необходим мягкий знак?
Почему же в делать + ся, Вам он не нравится?

Опять же, довольно трудно будет отказаться от написаня "ь" в конце существительных ж.р. (после шипящих, конечно).

В чем сложность отказаться? В упор не вижу... У одних одни сложности, у других другие.

С -т(ь)ся, конечно, нужно что-то сделать. И жалко его, да ничего не поделаешь  . А может, заменить прямо на -ца? Чтобы народу совсем уж голову не приходилось утруждать! А иначе ведь все равно будут ошибки делать!

Не вижу проблем, кто делает такие ошибки?? Никогда не замечал. Я считаю, что это трогать не стоит.

Мне кажется, все-таки число ошибок можно минимизировать.

Да, и я так считаю! Причем это не так уж и сложно сделать, по-моему.

А можно мне тоже высказать свое мнение по поводу того, что прошло без моего светлого присутствия? Уже как бы вижу хмурое молчание. Спасибо.
...
Разумеется, поскольку второе выражение еще не прижилось, его и употребляют довольно редко. И это в официальном языке.А в разговорном еще долго будет звучать НА. А что делать? Привыкли мы к нему.

Ув. Твид, Вы читали предыдущие страницы? Или только смотрели ключевые слова? На мой взгляд, ничего нового Вы не сказали, если хотели сказать, что Вы согласны с тем-то тем-то, то можно было сделать это одним предложением.

[Ace]

Люди, присоединяюсь к Rawonam`у и прошу у вас:
Если вам интересна данная тема, то не поленитесь и прочитайте то, что писали до вас. А тогда уже возражайте, соглашайтесь или высказывайте свои замечания, если они здесь не были высказаны.

...делать - Вы согласны, что тут необходим мягкий знак? Почему же в делать + ся, Вам он не нравится?

Не нравится, потому что он совершенно не ощущается (на слух). Если оторваться от инфинитивов, то в нем нет никакого смысла.

[KV]

Rawonam, ошибки на -ться/-тся делают бесконечно. Попробуйте поискать в Интернете, если не верите и не лень, или поверьте на слово.
Долой Украину из темы про орфографию! Я скоро стану украинофобом.

Вот, к примеру, чешский язык - практически как говорю, так и пишу, да только ошибок делают не меньше: долгие и короткие гласные, приставки -з, -с, большие и маленькие буквы в именах собственных

Значит, говорят не так, как пишут. Какой тут еще ответ может быть? Если путают з и с - значит есть оглушение или озвончение. Путают долгие и краткие гласные - значит есть количественная редукция. Я про чешский язык ничего не знаю, но это же очевидно. Ведь перед гласной з и с, надо думать, не путают?

Я вообще считаю, что большинство правил придумано не для того, чтобы портить жизнь несчастным школьникам и давать повод для дебатов о реформе русского языка псевдолингвистам, а для того, чтобы дать возможность говорящему как можно точнее передать смысл. Так что любая реформа по упрощению языка в моём понимании -- это всего лишь ограничение количества языковых инструментов.

Никто не собирается упрощать язык, ну что за наказание! Не подменяйте понятия, мы говорим об орфографии. Насчет возможности точно передать смысл - пожалуйста, объяснитесь. Присоединяюсь к Ace: почему цыган точнее, чем циган?

[Марина]

Никто не собирается упрощать язык, ну что за наказание! Не подменяйте понятия, мы говорим об орфографии. Насчет возможности точно передать смысл - пожалуйста, объяснитесь. Присоединяюсь к Ace: почему цыган точнее, чем циган?

Потому что «цирк» точнее «цырка»... А в 56-м году решили, что «цимбалы» точнее «цымбал» и пр.

[Твид]

Ув. Твид, Вы читали предыдущие страницы? Или только смотрели ключевые слова?

Ну, скажем так - пробежал глазами. Возможно. что-то упустил. Катастрофы не произошло. Если мое мнение совпало с уже высказанным кем-то, я буду только рад. Мое самолюбие нисколько не пострадало. Будем считать, что я просто резюмировал сказанное до меня.        

[Твид]

если хотели сказать, что Вы согласны с тем-то тем-то, то можно было сделать это одним предложением.

 А что, места жалко?                                

[Марина]

Мое самолюбие нисколько не пострадало.

Ну... Вас надо, наверное, вывалять в смоле и в перьях, прилюдно... Может тогда, ваше самолюбие и страдает, но я не думаю, что очень сильно... А от каких-се буковок на экране вашему самолюбию нифига не станет, можете даже об этом и не упоминать...    

[lovermann]

KV По поводу чешского языка.

В чешской речи долгота гласных, конечно, различается, но на слух полагаться нельзя (пример тому -- наличие слов, правописание которых нужно просто запомнить). Что касается приставок з и с, то ни о каком приглушении речь не идёт. Ситуация -- как в русском -- слышу одно, а пишу другое.

[yuditsky]

Rawonam:

Давали ссылку, на правила русской орфо. 56-ого года. Что еще надо?? Могу добавить ссылку на предложенные комиссией изменения 2000 г.

Дискуссия же про изменения, вот и добавь ссылку на изменения, предложенные комиссией.

Ace and KV:

почему цыган точнее, чем циган?

А вы посмотрите в книге Панова, он обосновывает фонетически свои предложения.

[Твид]

Мое самолюбие нисколько не пострадало.

Ну... Вас надо, наверное, вывалять в смоле и в перьях, прилюдно... Может тогда, ваше самолюбие и страдает, но я не думаю, что очень сильно... А от каких-се буковок на экране вашему самолюбию нифига не станет, можете даже об этом и не упоминать...    

Просто у нас разные понятия о самолюбии. Вас ткнут, извиняюсь, носом в какой-нибудь Ваш перл,  и все - сразу стреляться хочется. А я спокойно отношусь ко всему этому.

[Ace]

А вы посмотрите в книге Панова, он обосновывает фонетически свои предложения.

Юдицкий, опять двадцать пять   . Ну нет у меня этой книги, можете себе это представить? Зачем говорить о том, как кто-то в своей книге что-то обосновывает?! Будь то даже Панов   .

[Марина]

В чешской речи долгота гласных, конечно, различается, но на слух полагаться нельзя (пример тому -- наличие слов, правописание которых нужно просто запомнить).

Причина путаницы с долгóтами в чешском связана с тем, что в различных говорах в одном и том же слове она может быть различной. А в словацком языке они вообще совершенно по-иному распределены. Причины этому лежат в истории фонетической системы. Неудивительно, что чех из Брно может употреблять долгие гласные немного иначе, чем, скажем, чех из Праги.

[KV]

Ace, если речь о тех изменениях, о которых Yudicky тут раньше писал, то незачем искать у Панова их фонетическое обоснование - оно и так прозрачно:

1) жь, шь, чь в конце слова без мягкого знака всегда, т.е ж, ш, ч.
2) ци во всех случаях, цы не писать вообще
3) чо, жо, шо, що вместо чё и т.д.
5) предлоги с наречиями писать вместе, напр. водиночку

Yudicky, к Панову я отношусь с уважением и поэтому отказываюсь верить, что у него где бы то ни было обоснована мысль "циган - точнее, чем цыган". Или наоборот. Потому что это абсолютно неважно. Панов предлагает именно не различать на письме то, что не различается в речи.

В чешской речи долгота гласных, конечно, различается, но на слух полагаться нельзя (пример тому -- наличие слов, правописание которых нужно просто запомнить). Что касается приставок з и с, то ни о каком приглушении речь не идёт. Ситуация -- как в русском -- слышу одно, а пишу другое.

Lovermann, да что с Вами? Вы лингвист или где? Какое приглушение? Как это "различается, но на слух полагаться нельзя"? Или у Вас есть какая-то свежая теория взамен старой доброй фонологии? Подумайте, что Вы тут написали, с точки зрения фонологии это же просто бред!

[RawonaM]

Просто у нас разные понятия о самолюбии. Вас ткнут, извиняюсь, носом в какой-нибудь Ваш перл, и все - сразу стреляться хочется. А я спокойно отношусь ко всему этому.

 

если хотели сказать, что Вы согласны с тем-то тем-то, то можно было сделать это одним предложением.

 А что, места жалко?

Да не места, а просто надоедает читать абсолютно одно и то же по сорок раз. Хотите повторить вышесказанное - пожалуйста, только напишите первое предложение в посте: "Не добавляю ничего нового, пишу то, что уже было сказано, просто хочу повториться", тогда, со спокойной душой, я этот пост пропущу.

[lovermann]

Марина, я про путаницу ничего не писал. Различие наречий -- это есть. На моравском наречии различия не только фонетические, но и орфографические. Да, да, там даже глагол "быть" по-другому склоняют. Ну, а про Прагу и говорить нечего, -- здесь уже свой, пражский диалект (это ты правильно подметила). Вообще, правописание долгих гласных отчасти урегулировано правилами, а отчасти -- нет, т.е. их надо запомнить.

KV
Ну, про оглушение и озвунчение вы перве начали. Я, может, неправильую приставку употребил, но смысл, думаю, от этого не изменился. И вообще, я уже говорил, что я не лингвист. Лингвистика (её куски) -- это лишь моё увлечение. По поводу "различается, но на слух полагаться нельзя": это следует понимать так, что один человек может тянуть гласные, а другое нет. Правильно - тянуть, но со временем это куда-то пропадает..

[Марина]

Просто у нас разные понятия о самолюбии. Вас ткнут, извиняюсь, носом в какой-нибудь Ваш перл, и все - сразу стреляться хочется. А я спокойно отношусь ко всему этому.

 

Это ты от смеха с такой силой репой по клаве лупишь?

Да не места, а просто надоедает читать абсолютно одно и то же по сорок раз. Хотите повторить вышесказанное - пожалуйста, только напишите первое предложение в посте: "Не добавляю ничего нового, пишу то, что уже было сказано, просто хочу повториться", тогда, со спокойной душой, я этот пост пропущу.

Ми... гм... пардон... Равонам! Ты думаешь, люди словоизвержением занимаются, чтобы это никто не читал?