Реформа русского языка. Да или нет?

[RawonaM]

Ссссылку гони, когда было такое именно предложение, заменить «ы» на «ъи»?

Память у тебя, мадам, короткая

Вот:

Глава 1. Гласные после шипящих и ц. - Согласен.
Глава II. § 7. Гласные ы и и после приставок. - Не согласен.
Я предлагаю вот так: розъиск, предъидущий... и.т.д.

Это ненужное усложнение, в русском письме ъ не пишется перед и, ибо существует для этого одна буква - ы.

Можешь вернуться на девятую страницу и почитать.

[Марина]

Ссссылку гони, когда было такое именно предложение, заменить «ы» на «ъи»?

Память у тебя, мадам, короткая

Вот:

Глава 1. Гласные после шипящих и ц. - Согласен.
Глава II. § 7. Гласные ы и и после приставок. - Не согласен.
Я предлагаю вот так: розъиск, предъидущий... и.т.д.

Это ненужное усложнение, в русском письме ъ не пишется перед и, ибо существует для этого одна буква - ы.

Можешь вернуться на девятую страницу и почитать.

Память у меня нормальная. Даже замечательная. Я говорю, дай ссылку, где предлагалось полностью заменить написание «ы» на «ъи» (а не только после предлогов), и где я бы такое предложение критиковала. В том посте я лишь сказала, что писать «мыло» одновременно с «розъиск» – действительно ненужное усложнение. Нужна унификация.

[Ace]

Если не предполагается устранение буквы Ы, нет смысла слово мыло писать как мъило. Современными нормами это никак не объяснить.
Речь ведь шла о сохранении корня при применении Ъ после приставок.

[Марина]

Если не предполагается устранение буквы Ы, нет смысла слово мыло писать как мъило. Современными нормами это никак не объяснить.
Речь ведь шла о сохранении корня при применении Ъ после приставок.

А именно устранение и предлагается.

[Ace]

А именно устранение и предлагается

Жестко. Довольно революционное изменение, но, возможно, имеет смысл. А как вам предложение устранить букву "ё" за ненадобностью? В современной печати она не употребляется и никто по этому поводу не страдает.
И давно предлагал убрать точку с запятой, этот знак препинания уже почти отмер.

[Физик]

А как вам предложение устранить букву "ё" за ненадобностью? В современной печати она не употребляется и никто по этому поводу не страдает.

Насколько я помню, по нормам русского языка букву ё и так требуется писать лишь:
   1) в детской литературе;
   2) в языковых справочниках;
   3) в случаях, где может возникнуть двусмысленность. Имхо таких случаев в природе не бывает.
К сожалению, я не сумел за короткий срок найти ссылку на источник вышеуказанного, когда найду, сообщу.

И давно предлагал убрать точку с запятой, этот знак препинания уже почти отмер.

Не согласен. Убрать точку с запятой можно (т.е. лично я не возражаю), но она вовсе не отмерла. Например, она используется для оформления списков. А вообще, смысла в удалении этого знака я не вижу, т.к. на него нет строгих правил. Его можно рассматривать как авторскую ремарку: 'тут сделать паузу и отдышаться'. Что-то вроде значка даггера в средневековых текстах: 'в этом месте дважды перекреститься', или значка нотабене, или смайлика .
Между прочим, как вы думаете, следует ли отделять имхо запятыми?

[Евгений]

На самом деле нехорошо, конечно, иметь буквы для разных аллофонов одной фонемы. Но писать ъи вместо ы - мне кажется корявым... Что касается ё - я сторонник её обязательного употребления. Есть же куча слов, которые ей и различаются (типа "мел-мёл"). Неупотребление ё - сознательное усложнение и без того не особо лёгкой для освоения графики.
А точку с запятой я, например, употребляю достаточно часто.

[Марина]

На самом деле нехорошо, конечно, иметь буквы для разных аллофонов одной фонемы. Но писать ъи вместо ы - мне кажется корявым...

Кажется? – Перекрестись. Чем лигатура ъи «корявее» лигатуры ьı?

[Евгений]

Кажется? – Перекрестись. Чем лигатура ъи «корявее» лигатуры ьı?

1. Я не верующий.
2. Лигатура ы - это всё-таки одна буква. (И она давно уже не осознаётся как лигатура.) Диграф ъи - это две буквы. Не очень хорошо отношусь к идее диграфов в русском языке. По моему мнению, русская графика вполне может обойтись и без диграфов, алфавит даёт для этого возможность.

[Ace]

Есть же куча слов, которые ей и различаются (типа "мел-мёл").

Буква ять выполняла ту же различительную функцию, букву убрали - никакого усложнения не получилось.

Я точку с запятой занимаясь программированием тоже часто употребляю . Но на письме этот знак в разных ситуациях может быть заменен другими знаками препинания.

А вообще, смысла в удалении этого знака я не вижу, т.к. на него нет строгих правил.

А в школе неупотребление сего знака карается наравне с другими.

Между прочим, как вы думаете, следует ли отделять имхо запятыми?

Не следует его употреблять. К русскому языку это "имхо" не имеет никакого отношения.

[Марина]

Кажется? – Перекрестись. Чем лигатура ъи «корявее» лигатуры ьı?

1. Я не верующий.
2. Лигатура ы - это всё-таки одна буква. (И она давно уже не осознаётся как лигатура.) Диграф ъи - это две буквы. Не очень хорошо отношусь к идее диграфов в русском языке. По моему мнению, русская графика вполне может обойтись и без диграфов, алфавит даёт для этого возможность.

Гм... Логика, конечно, железная, ничего не могу сказать. Только один вопрос небольшой. Скажи, что мешает будущим ученикам, которые будут изначально учить правописание с ъи воспринимать её как одну букву? Или, может быть, всё дело в том, что самому не хочется переучиваться?

[Физик]

Между прочим, как вы думаете, следует ли отделять имхо запятыми?

Не следует его употреблять. К русскому языку это "имхо" не имеет никакого отношения.

По этому поводу видел на каком-то программистском форуме следующее:

Как можно употреблять иноземное, кривое и гадкое слово файрвол, если есть такое красивое исконно русское слово брандмауэр?

Слово имхо, конечно, еще не вошло в повсеместный обиход, и, возможно, и не войдет. Однако я как носитель постараюсь приложить усилия для его внедрения. Ну нравится оно мне. У этого слова достаточно много шансов стать общеиспользуемым, т.к. СМС, инет, аська и другие широко распространенные средства общения активно его употребляют. Много ли людей знают смысл слов РТФМ, ака, NMS или даже FYO (которое, между прочим, встречается даже в официальной деловой переписке)? А имхо знают почти все пользователи инета. Его уже даже начали склонять.
И вообще, вопрос был не о желательности употребления слова, а о грамматических правилах, которым оно должно подчиняться в случае его употребления.

[Евгений]

Буква ять выполняла ту же различительную функцию, букву убрали - никакого усложнения не получилось.

Маленькое уточнение. Используя ё, мы пишем так, как произносим. Е и Ё обозначают разные фонемы. Ять обозначала ту же фонему, что и е. Таким образом, отказываясь от ё, мы отказываемся от фонематического принципа графики, отмена ять была отказом от этимологического принципа. Поэтому я считаю Ваш пример некорректным. Ведь и и i в дореволюционном письме тоже различали слова.

Скажи, что мешает будущим ученикам, которые будут изначально учить правописание с ъи воспринимать её как одну букву?

Не думаю, что немцы воспринимают tsch как одну букву. Или ты предлагаешь просто изменить начертание ы? Я так понимаю, предлагается замена одной буквы двумя, чтобы сделать более прозрачным написание корня на И после приставок на твёрдый согласный.

[Марина]

Не думаю, что немцы воспринимают tsch как одну букву. Или ты предлагаешь просто изменить начертание ы? Я так понимаю, предлагается замена одной буквы двумя, чтобы сделать более прозрачным написание корня на И после приставок на твёрдый согласный.

А зря, немцы именно как лигатуру tsch и воспринимают. Это ж дело зрительной привычки. Что ж до самой буквы ы, то можно не писать вместо неё ъи, а можно, например, заменить и на і, как в белорусском письме, и писать ъі (например: тъi, мъіло, іграть – съіграть) суть дела с того не изменится. Здесь важно, чтоб вторая часть буквы ы совпадала по написанию с написанием буквы для [и].

[Марина]

Маленькое уточнение. Используя ё, мы пишем так, как произносим. Е и Ё обозначают разные фонемы. Ять обозначала ту же фонему, что и е. Таким образом, отказываясь от ё, мы отказываемся от фонематического принципа графики, отмена ять была отказом от этимологического принципа. Поэтому я считаю Ваш пример некорректным. Ведь и и i в дореволюционном письме тоже различали слова.

На самом деле особых причин отказа от «ѣ» не было бы: в истории русского литературного языка «ѣ» и «е» совпадали только в положении перед мягкими согласными и перед ц, например: пѣть ~ умереть, в положении же перед твёрдыми согласными (кроме ц, который в московском произношении отвердел очень поздно) и шипящими (кроме мягкого «ч») «ѣ» прозносился как ['e], тогда как «е» (из старых «е» и сильного «ь») в этом положении изменился в ['o], например: лѣс [л'ес] и пес [п'ос]. То есть, в большинстве слов «ѣ» и «е» легко различались дистрибутивно, несмотря на то, что изолированные «ѣ» и «е» в московском говоре совпали в произношении. Если бы не одно большое «но»!
Это «но» заключается в очень большом количестве церковнославянизмов в русском языке. Из-за этого в русском языке есть немалое количество слов, где на месте «е» перед твёрдыми согласными произносится ['е], вместо положенного ['о] (в церковнославянском языке не было явления лабиализации ['е]), например: крест [кр'ест] вместо [кр'ост] (ср. исконные русские слова «перекрёсток», «крёстный»), небо [н'ебъ] вместо [н'объ] (ср. исконное русское «нёбо», которое получило значение «свод ротовой полости») и пр. – примеров тому несть числа. Кроме того, сюда следует приплюсовать заимствования и других языков, где «е» перед твёрдыми согласными не произносится как ['o].
В результате, дистрибуция «ѣ» и «е» в русском языке оказалась сильно нарушенной, в этом-то и есть причина необходимости устранения буквы «ѣ» из написания. – Слишком большое количество слов не соответствуют в современном русском языке нормам исторической фонетики русского языка. Посему и определение написания «ѣ» стало задачей не дистрибутивной, а чисто зубрёжной. Зачем это нужно? – Правильно, – совсем не нужно, вот «ѣ» и удалили.

[Ace]

Евгений, если вы не имели ввиду различение слов "мел-мёл" на письме, то я вообще не понимаю зачем этот пример нужен! Я не предлагаю менять произношение.

[RawonaM]

Евгений, если вы не имели ввиду различение слов "мел-мёл" на письме, то я вообще не понимаю зачем этот пример нужен! Я не предлагаю менять произношение.

Вы сказали, что буква Ять имела ту же различительную функцию. А она имела далеко не ту же функцию, потому что Е-Ё различаются в речи, а Ять-Е только на письме. Вот Евгений Вам и ответил, что эти примеры несопоставимы.

[Ace]

Rawonam, вы на письме часто используете букву ё? И как часто передача буквы ё буквой е приводила к трудностям с однозначным определением смысла?

[Digamma]

Rawonam, вы на письме часто используете букву ё? И как часто передача буквы ё буквой е приводила к трудностям с однозначным определением смысла?

Мне кажется, что вы говорите о разных вещах: смыслоразличительные функции буквы никак не привязаны к этимологическому, либо фонематическому типу орфографии - они есть и там и там (ну, тут я явно Америки никому не открываю ). В случае этимологической основы орфографии, буква Ѣ нужна и является смыслоразличительной (что отнюдь не означает, что слова начинают читаться по-другому). В случае же современной фонематической орфографии, буква Ѣ не нужна, что очевидно, а вот буква Ё (или ее аналог) - как нельзя кстати (фонемы-то Е и Ё передают разные).

Но, Эйс, вы идете от обратного: вы говорите фактически о "восстановлении" смысла, что, как мне кажется, не совсем корректно - смысл может быть успешно восстановлен при потере до 80% символов текста (а уж опускать 1-2 буквы - это "на раз"). Т.е. "смыслоразличительность" буквы отнюдь не гарантирует проблем с однозначным определением смысла при потере этой буквы. Думаю, что в данном случае вы ведете речь о "минимализме" в построении алфавита, т.е. напрямую практически никак не связаны ни с этимологическими, ни с фонетическими принципами.

[RawonaM]

Асе, Дигамма более не менее все объяснил, но скажите, чем буква Ё вам мешает? Не то, чтобы я был ярый сторонник этой буквы, но я и не ее противник, ибо она ничем не мешает, а только помогает при изучении алфавита и с помощью нее часто можно раздвузначить (disambiguate?) какое-нибудь выражение. Часто, например, "все", воспринимется не так как хотелось бы. В реформе, я предпочитаю сконцентрироваться на всяких философских правилах и просто нелогичных исторических ньансах, которые мешают жить, так сказать Например, слитное/раздельное написание "не", наречий, и.т.д.

[Евгений]

...как часто передача буквы ё буквой е приводила к трудностям с однозначным определением смысла?

Если так рассуждать, в принципе можно предложить, к примеру, писать тльк сглснм бквм. Понять ведь всё равно можно! (хм, а как обрадуются иностранцы, которым нужно изучать русский! они и сейчас-то очень радуются:))

[Anonymous]

Если так рассуждать, в принципе можно предложить, к примеру, писать тльк сглснм бквм. Понять ведь всё равно можно! (хм, а как обрадуются иностранцы, которым нужно изучать русский! они и сейчас-то очень радуются:))

Ньпсльдвтьльнй в. Йсль ж вшврнть к чьртвй мтьрь всь сглснй, з тг вдь нькк нь сльдйт, чт ньльзь ствьть плглснй бкв тм, гдь нь прзнсьтсь. Зт пкзвть смьгчьньй сглснг - т в хрш прьдмль. Здн двсмсльннсть бдьт льгчь прждть. Нсчьт "пньть всь рвн мжн" - пзвльть нь сглстьсь.

А если серьёзно - я с вами полностью согласен, ё действительно надо ставит везде, где она произносится.

Кстати о двусмысленностях: каким миром всё-таки помазывают? Тем, что отсутствие войны, тем, что называется словом "Вселенная" или всё-таки тем, что через ижицу?

Понять ведь всё равно можно

[andrewsiak]

Кстати о двусмысленностях: каким миром всё-таки помазывают? Тем, что отсутствие войны, тем, что называется словом "Вселенная" или всё-таки тем, что через ижицу?

вообще-то, помазывают миРРом, а не миРом.

[Digamma]

вообще-то, помазывают миРРом, а не миРом.

Миром, миром... Им. падеж, ед. число - миро.

[andrewsiak]

кажеtcя в греческом два РР пішеtcя...