Падежи и артикль в эо

[Alone Coder]

Достоинства и недостатки эсперанто

[Toivo]

Мне одному кажется, что положительное или отрицательное отношение к артиклю или винительному падежу в э-о невозможно, а голосование с такой формулировкой нерепрезентативно и демагогично, поскольку на практике дело имеется с положительным или отрицательным отношением скорее к 1) самому существованию винительного падежа или артикля, 2) правилам употребления винительного падежа или артикля, 3) звуковой/графической реализацией винительного падежа или артикля?

[Alone Coder]

Первые два пункта.

[Artemon]

Да нормально отношусь. Не нравится - сделайте по-другому (и я таки делаю), а эсперанто уже давно прошёл стадию нормативных поправок.

[Alone Coder]

Итого довольных всего 3 человека. И эти 3 человека ещё утверждают, что Лингвоман один идёт не в ногу!

[Wolliger Mensch]

Итого довольных всего 3 человека. И эти 3 человека ещё утверждают, что Лингвоман один идёт не в ногу!

Довольных уже 9. А недвольных 5.

[Alone Coder]

Довольных таки 5. А недовольных 11. Эсперантисты, конечно, могут позвать друзей с форума эсперанто-новости...

[Лингвоман]

Довольных таки 5. А недовольных 11. Эсперантисты, конечно, могут позвать друзей с форума эсперанто-новости...

Полностью довольных пока только 5
Недовольных тем или иным - 11
Недовольных винпадежом - 6. 

Короче, то, что Лингвоман якобы ОДИН недоволен - полный звиздёшь
(впрочем, другие поклепы тоже были звиздежом, но это уже оффтоп тут).

[maristo]

Ну и что из этого? Что представляет эта статистика?

[BormoGlott]

Переголосовал за 4 п. В первый раз голосовал за 3 п. потому, что недораспарсил (ступил).

[okruzhor]

 Мотивариум .

С моей антиэсперантской точки зрения (сейчас не хочу повторятся) эсперантский аккузатив фундаментально важен для практической пригодности эсперанто ; в других языках -- по-другому . Без аккузатива (и даже при его факультативности) может быть было бы легче начинать освоение языка (хотя далеко не всем) , но годился бы эо только для тупой болтовни и олбанства . Внятная серьёзная осмысленная беседа была бы затруднена почти в ноль .

Артикль имхо менее важен , тем более он сейчас как-то дрейфует , то ли к роли альтернативного маркера существительного , то ли (если я правильно понял Солохина) к роли маркера темы . Для меня это лишь более смутный и абстрактный маркер определённости , чем указательные местоимения ; это полезная мелочь . Вреда с него ноль , ведь Заменгоф разрешил "совершенно не употреблять член , если его употребление вызывает трудности" .

В общем , я за п.4.

[cetsalcoatle]

Артикль просто проходит процесс десемантизации.

[Wolliger Mensch]

Артикль просто проходит процесс десемантизации.

В эсперанто la никогда не был особенно семантизирован — изначально бралась не имеющая связей в языке форма (этимологически, конечно, связано с li, но это уже на уровне языков-источников) с несовсем ясными функциями.

[cetsalcoatle]

  Я уже просто на всё смотрю сквозь призму португальского..

[rlode]

Не нравится - сделайте по-другому (и я таки делаю)

конланг ваяете?

[dagege]

L'esperando.

[Artemon]

Не нравится - сделайте по-другому (и я таки делаю)

конланг ваяете?

Для начала обложился книжками по типологии: типология хороша именно тем, что даёт представление, как оно бывает _в принципе_. А дальше нужно по каждому типологическому параметру найти более-менее подходящее решение. При этом очень хочется опереться не на "нравится", а методологически всё обосновать.

Даже если конланг не сделаю - хотя бы разберусь для своей кандидатской. А ещё говорят, что интерлингвистика бесполезна.

[Тайльнемер]

L'esperando.

А где-то уже можно посмотреть на ваш лышпыранду?

[troyshadow]

тоже голосовал за аккузатив и против артикля-как то спрашивал на форуме нерусско-язычных эсперантистов:как они употребляют артикль?стандартный ответ-как в родом языке;на вопрос-а как в родном?большая часть ответила хз.только под конец началось объяснение,как я теперь понимаю,типа про маркер темы,но,этого,по-моему,сам объяснявший не очень понимал.

[Wolliger Mensch]

тоже голосовал за аккузатив и против артикля-как то спрашивал на форуме нерусско-язычных эсперантистов:как они употребляют артикль?стандартный ответ-как в родом языке;на вопрос-а как в родном?большая часть ответила хз.только под конец началось объяснение,как я теперь понимаю,типа про маркер темы,но,этого,по-моему,сам объяснявший не очень понимал.

В национальных языках артикли употребляются совсем не механически — очень велико число случаев традиционного употребления.

[troyshadow]

тоже голосовал за аккузатив и против артикля-как то спрашивал на форуме нерусско-язычных эсперантистов:как они употребляют артикль?стандартный ответ-как в родом языке;на вопрос-а как в родном?большая часть ответила хз.только под конец началось объяснение,как я теперь понимаю,типа про маркер темы,но,этого,по-моему,сам объяснявший не очень понимал.

В национальных языках артикли употребляются совсем не механически — очень велико число случаев традиционного употребления.

традиционное употребление-это таки исключение из более-менее рациональных(с точки зрения языка) правил,которые носителями редко осознаются.
про артикль в э-о написано же-'как в родном или никак' -и что делать грекам,у которых даже имена личные с опр.арт..или англичанам с немцами,меж языками которых есть серьезные расхождения в его употреблении?

[NikolaoDen]

Въ эо артикль можетъ употребляться по-разному. Самое частое его употребленіе, замѣченное мною, таково:
germana — нѣмецкій / la germana — нѣмецкій языкъ (то-есть смѣна значенія).
Также артикль употребляется въ превосходной степени сравненія: the hottest — la plej varma. Кромѣ того артикль передаётъ определённость, т.-е. если flago это любой флагъ, то la flago это какой-то определённый флагъ (часто вмѣстѣ съ опредѣленіемъ: la verda flago, la rusa flago etc).

А въ аккузативѣ особыхъ проблемъ нѣтъ. Многіе переходные глаголы въ эо соотвѣтствуютъ нашимъ, остальные запоминаются въ процессѣ изученія. А какъ указатель направленія аккузативъ используется и у насъ (Куда? - Въ городъ. — Kien? - En urbon!).

[Wolliger Mensch]

традиционное употребление-это таки исключение из более-менее рациональных(с точки зрения языка) правил,которые носителями редко осознаются.

Традиционное употребление тоже рационально. Правда, у носителей разных языков разное видение рационального.

[Intialainen]

Не нравится - сделайте по-другому (и я таки делаю)

конланг ваяете?

Для начала обложился книжками по типологии: типология хороша именно тем, что даёт представление, как оно бывает _в принципе_. А дальше нужно по каждому типологическому параметру найти более-менее подходящее решение. При этом очень хочется опереться не на "нравится", а методологически всё обосновать.

Неужели можно найти какой-то научный критерий, позволяющий сделать однозначный выбор между например агглютинацией и изолированием?

[Artemon]

Неужели можно найти какой-то научный критерий, позволяющий сделать однозначный выбор между например агглютинацией и изолированием?

Как говорил Плунгян, очень правильный вопрос.

Естественно, нельзя говорить о том, что какие-то языки хуже выражают мысли, чем другие. Но типология позволяет перейти от общих фраз к рассмотрению отдельных параметров и оценке их не в смысле "хорошо" - "плохо", а в смысле "изоляция даёт вот такие возможности, а агглютинация - такие". Например, я уже достаточно давно определился с тем, что предлоги для моих задач годятся лучше, чем падежи и послелоги. Но, например, принципы организации придаточных предложений ещё нужно разбирать.