Падежи и артикль в эо

[Солохин]

я уже достаточно давно определился с тем, что предлоги для моих задач годятся лучше, чем падежи и послелоги.

1) Почему, Артем?

2) А может, лучше всего, чтобы возможно было и то, и другое?
Например, сделать возможность любой предлог регулярно превращать в послелог, а послелог - в падеж.

[troyshadow]

я уже достаточно давно определился с тем, что предлоги для моих задач годятся лучше, чем падежи и послелоги.

1) Почему, Артем?

2) А может, лучше всего, чтобы возможно было и то, и другое?
Например, сделать возможность любой предлог регулярно превращать в послелог, а послелог - в падеж.

идея хорошая,но как в потоке речи угадать-послеслог это предыдущего или предлог следующего слова? 

[Солохин]

Нужно, чтобы предлоги и послелоги различалсь морфологически. Конечно, лучше всего, если бы это различие было регулярным.
Например, дать предлогам специальное окончание - и послелогам специальное окончание.
Или превращать предлог в послелог перестановкой: le -- el

В принципе, можно и так: оставить предлоги без окончания, а послелогам дать окончание.
Это можно сделать даже в рамках существующего Эсперанто.
Например, так:

Вводим морфему -es, которая действует так:
yyy xxxes= xxxe de yyy

Например: via tablo enes = ene de via tablo

А es как самостоятельное слово работает просто как послелог с тем же значением, что и предлог de (или иногда другой, если он больше подходит по смыслу)

mapo de la lando = la lando es mapo

интерференция с kies не возникнет, так как ki не является самостоятельной морфемой.
Это уже несколько раз обсуждали и я трепетно надеюсь, что не придется снова писать то же самое, про смысловое различие между kiamaniere и kiumaniere и проч и проч.

Таким образом, видим, что и в Эсперанто можно с полпинка ввести послелоги.

tri tagoj antaŭes = три дня назад
ni kunes = kune kun ni = с нами

Но для полного кайфа хотелось бы, чтобы послелоги могли еще и прилипать к существительным, образуя падежные формы. Это было бы совсем хорошо! Но -es для этого кажется громоздким.

[Солохин]

Естественно расширить действие es таким образом:

vi min komprenas ke es mi esperas = mi esperas ke vi min komprenas

Вы меня понимаете, я надеюсь = Я надеюсь, Вы меня понимаете

А то и вот таким:

mi eĉ vin rimarkis = mi vin eĉes rimarkis (!не "mi vin eĉ rimarkis"!)
я даже тебя заметил = я (тебя даже) заметил (!не "я тебя (даже заметил)!)

[troyshadow]

я уже видел такое предложение,только там к предлогу-послеслогу артикль лепился;ваше предложение лучше-не возникает путаницы;я,кстати,с временными предлогами в эсперанто часто использую описанную конверсию:antaux tri tagoj=tri tagoj antauxe,тут путаницы не возникнет-ударение смещается;жаль,что нельзя лепить -es ко всем словам:sur la tablo=la tables sure(даже сохраняется,не знаю как назвать-этимологичность?-в языках с послеслогами вроде так и есть:'на столе-стола-верх-где')

[Солохин]

antaux tri tagoj=tri tagoj antauxe

Кстати, а я бы сказал tri tagojn antaŭe. Тремя днями раньше.
Я, может, неправ? не нужен тут аккузатив?

жаль,что нельзя лепить -es ко всем словам:sur la tablo=la tables sure(даже сохраняется,не знаю как назвать-этимологичность?-в языках с послеслогами вроде так и есть:'на столе-стола-верх-где')

Можно ведь сказать la tablo sures = sure de la tablo (на поверхности стола, на столе). Это менее похоже на послелоговые языки?

[troyshadow]

насчет аккузатива не знаю точно,вроде нужен...или нет?
с sures проблема в том,что вряд ли большинство эсперантистов поймут такую конструкцию правильно:в оригинале же предлог может стать любой частью речи,кроме местоимения,и,соответственно,принимать его окончания;к тому же,почему родительный суффикс? я таки думаю,что лучше наречный -е;как-то логичнее он мне кажется,и фундаменто трогать не надо! :-)к тому же,тут не раз писали,что в э-о каждая морфема-отдельное слово со своим значением,а Вы значение -es меняете,ведь если воспринимать его как генитивный суффикс,то у sur-es должно быть определяемое.
не могу говорить за все 'постпредложные',но в турецком,например,всякие 'на','под' липнут к слову как имена через изафет после него.
так что правильнее будет la tablo sur-ties

[Солохин]

почему родительный суффикс? я таки думаю,что лучше наречный -е;как-то логичнее он мне кажется,и фундаменто трогать не надо! :-)к тому же,тут не раз писали,что в э-о каждая морфема-отдельное слово со своим значением,а Вы значение -es меняете.

В современном Эсперанто es не является отдельной морфемой. То есть, kies - это не ki+es, а ies - это не i+es.
То есть, es - это вообще не морфема и никакого значения на данный момент она не имеет. Это не "родительный суффикс".
Хотя искушение отделить -es от kies велико, как и -o от kio.
Но в действительности kio - это одна морфема, как и kies.

Потому я имею право ввести морфему, которой мне не хватает, и это не будет против Фундаменто.

[Солохин]

с sures проблема в том,что вряд ли большинство эсперантистов поймут такую конструкцию правильно

Никто не поймет вообще, так как es - это совершенно новая концепция!

[Toman]

но в турецком,например,всякие 'на','под' липнут к слову как имена через изафет после него.
так что правильнее будет la tablo sur-ties

А зачем здесь это -ti-? 

[maristo]

Я вообще ничего не понял.

[troyshadow]

все равно,омонемия новой морфемы с этой псевдо-морфемой-не есть хорошо;новая морфема-теоретически идея верная,практически-бесполезная;я таки за то,чтоб менять э-о,пользуясь средствами самого э-о.
ties-это способ создать изафет из этих средств:sur la tablo-la tablo sure ties-стол-у его верха'(ведь наречия от имен в э-о могут иметь и локативное значение,не так ли?).
вот как ужать эту тяжелую конструкцию,вопрос;но тут надо спрашивать владеющих э-о основательней меня:если сказать la tablo-sure вместо sur la tablo это будет правильно понято?

[maristo]

Мне непонятно. Surtable мало?

[Toman]

ties-это способ создать изафет из этих средств:sur la tablo-la tablo sure ties-стол-у его верха'(ведь наречия от имен в э-о могут иметь и локативное значение,не так ли?).

Так в эсперанто нет же изафета с аффиксами принадлежности! Нельзя их вводить только для таких послелогов, если не вводить их же в масштабе всего языка. А если вводить в масштабе всего языка, уже нужен (не просто нужен - просто-то он и так, вообще, нужен - а уже остро нужен) становится полноценный родительный падеж в виде окончания (а предлог de, соответственно, практически исчезает, как минимум, в речи людей, более ориентированных на родительный падеж). В частности, в родительном падеже должно было быть tablo. А как раз аффикс принадлежности - самостоятельная сущность, а вовсе не местоимение в родительном падеже.
Но проще - делать то же самое без попыток эмуляции аффиксов принадлежности. Так что скорее уж sure de la tablo, если уж идти таким путём. Или, если родительный падеж - как раз это самое -es, то - да, так, как было выше - la tables sure. Из предлагаемого материала (-es в качестве посессива и -e в качестве локатива) правильное построения аналога тюркской конструкции именно такое. А аффиксами принадлежности в эсперанто не стоит даже пытаться заморачиваться, ни к чему это, имхо.

[Toivo]

Странно, что второй пункт набрал на данный момент меньше всего голосов.

[Artemon]

А может, лучше всего, чтобы возможно было и то, и другое?
Например, сделать возможность любой предлог регулярно превращать в послелог, а послелог - в падеж.

Это увеличит гибкость, но сам язык усложнит. И задачу слушающему тоже усложнит. А зачем? Чисто поржать?

Ну то есть для поэтов будут всякие возможности типа tablosubo и en tri()tag()antaŭ, но это уже уровень не грамматический, а лексический. Там можно будет танцевать ещё не так.

[Солохин]

Это увеличит гибкость, но сам язык усложнит. И задачу слушающему тоже усложнит. А зачем?

Чтобы люди, в родном языке которых послелоги являются основным инструментом, могли использовать привычный инструмент.

[Alone Coder]

...а остальные их не понимали.

[Солохин]

Думаете, так уж трудно понять, что такое послелог?
В русском, например, мы даже и используем послелоги - например, "три дня назад" или "двадцать лет спустя".
Не вижу особой трудности в том, чтобы мысленно переставить предлог на место послелога или наоборот.

[Alone Coder]

Речь на слух анализируется по готовым шаблонам. Не попало под шаблон - звучит как абракадабра.

[Солохин]

Это не так.
В Эсперанто это не так.

Особенно речь новичков, которые склонны употреблять национальные обороты, говорить на Эсперанто, пословно переводя с родного языка.

Готовых шаблонов там мало, однако все понятно.

Речь на слух анализируется по знакомым словам. Попало незнакомое слово - звучит как абракадабра.

Да и русском языке это не так, Alone Coder!
Или Вы способны понимать только шаблонные словосочетания, говоря на русском языке?

[Солохин]

Впрочем, я понимаю, что именно тут-то и зарыта собака, тут-то и есть суть проблемы.

Люди, которые не владеют Эсперанто, не могут представить себе, что на чужом языке можно говорить так же, как на родном.
А не по "шаблонам", как мы привыкли, когда дело касается иностранных языков.

Не понимая же этого, не понимают самой сути Эсперанто. Потому и хулят - от непонимания.

[Alone Coder]

Когда говорят быстро - это обязательное условие понимания. А восприятие речи по словам - это уже другой механизм, сознательный.

Вот мы и нашли смерть эсперантову.

[Солохин]

Вместо "шаблонов" у нас работает тот самый "схематизм", о котором все время толкует Маристо.
Хотя слово "схематизм" само по себе звучит ужасно и совсем не отражает сути дела.

[Солохин]

Когда говорят быстро - это обязательное условие понимания. А восприятие речи по словам - это уже другой механизм, сознательный.

Ну, если кто-то тараторит слишком быстро, мне бывает трудно понимать даже по-русски.
Тем более - на Эсперанто.
А сознательное понимание, понимание по словам - это нормальный механизм, который работает всегда, когда говоришь на новую тему (на родном языке) или с необычно выражающимся собеседником (если на Эсперанто).
Ничего трудного тут нет.

Надо просто выучить слова. Вернее, морфемы, из которых мы клеим слова.