Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

развитие французского языка

Автор dagege, декабря 18, 2012, 17:46

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

dagege

Наметились ли в современном французском новые произносительные нормы, отходящие от словарных? Начинают ли склдываться новые фонетические изменения во французском?
Kazak tili (töte : قازاق ٴتىلى‎) — Kazakstan Respübliginın memlekettik tili, sonımen katar Resey, Özbekstan, Kıtay, Moŋgoliyə jəne t.b. elderde turatın kazaktardıŋ ana tili.

almangum

Вроде уже как туева куча примеров была, что современная норма произношения отошла от словарной, и тут ИМХО, то же влияние французской языковой политики - она не признает эти нормы, бо тогда и рег.языки признавать придётся, а этоо не хочется.
Inkeri, Inkerini!

dagege

где была? Дайте ссылку?

Или приведите примеры здесь.
Kazak tili (töte : قازاق ٴتىلى‎) — Kazakstan Respübliginın memlekettik tili, sonımen katar Resey, Özbekstan, Kıtay, Moŋgoliyə jəne t.b. elderde turatın kazaktardıŋ ana tili.

Маркоман

Раб Кремляди и Первого канала

almangum

Один пример Вам уже привели, вот ссылка, скопированная из темы "Французская фонетика" - http://fr.wiktionary.org/wiki/Annexe:Prononciation/français
Inkeri, Inkerini!

dagege

Цитата: Маркоман от декабря 18, 2012, 18:26
Цитата: dagege от декабря 18, 2012, 18:20
Или приведите примеры здесь.
Превращение носового un в носовой in.
так наслух разве in/un отличаются? Никогда особо разницы не видел.
Kazak tili (töte : قازاق ٴتىلى‎) — Kazakstan Respübliginın memlekettik tili, sonımen katar Resey, Özbekstan, Kıtay, Moŋgoliyə jəne t.b. elderde turatın kazaktardıŋ ana tili.

Маркоман

Раб Кремляди и Первого канала

almangum

Когда меня начинали учить французскому в 4 классе, была хорошая учительница, и in/un различалось очень хорошо
Inkeri, Inkerini!

Алалах

немного не по теме, но развитию же языка в прошлом:

правильно ли я понимаю, что имя этого человека (wiki/ru) Карл_Мартелл  звучало при жизни на старофранцузском Чарльз, а не Шарль? А имя этого человека (wiki/ru) Карл_Великий стало звучать уже Шарль?
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

Wolliger Mensch

Цитата: Алалах от мая  6, 2013, 16:59
правильно ли я понимаю, что имя этого человека (wiki/ru) Карл_Мартелл  звучало при жизни на старофранцузском Чарльз, а не Шарль? А имя этого человека (wiki/ru) Карл_Великий стало звучать уже Шарль?

Карл Мартелл был [tʲarləs martełts] в им. падеже и [tʲarlə marteł] в винительном.
Карл Великий был [tʃarləs mants], [tʃarlə maɲ] соответственно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Hironda

Цитата: almangum от декабря 18, 2012, 19:03
Когда меня начинали учить французскому в 4 классе, была хорошая учительница, и in/un различалось очень хорошо
Меня тоже учили различать, но видимо сейчас сами французы уже не всегда различают.

Wolliger Mensch

Цитата: dagege от декабря 18, 2012, 17:46
Наметились ли в современном французском новые произносительные нормы, отходящие от словарных? Начинают ли склдываться новые фонетические изменения во французском?

Достаточно послушать данную в словаре транскрипцию и произношение дикторов в этом же словаре.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

-Dreamer-

Воллигер, забавы ради, скажите, а когда Poirot и Margot читались в соответствии с написанием? :)

Hironda

Стра́сбургские кля́твы (лат. Sacramenta Argentariae, фр. Serments de Strasbourg, нем. Straßburger Eide) — союзнический договор между западнофранкским королём Карлом II Лысым и его братом восточнофранкским королём Людовиком II Немецким 14 февраля 842. Текст содержит древнейший памятник французского (старофранцузского) языка.

ЦитироватьТекст романских (старофранцузских) клятв

(перевод на русский В. И. Томашпольского)

Клятва, прочтённая Людовиком Немецким перед войском Карла:

Pro Deo amur et pro christian poblo et nostro commun salvament, d'ist di en avant, in quant Deus savir et podir me dunat, si salvarai eo cist meon fradre Karlo, et in aiudha et in cadhuna cosa, si cum om per dreit son fradra salvar dift, in o quid il mi altresi fazet, et ab Ludher nul plaid num quam prindrai qui meon vol cist meon fradre Karle in damno sit.

«Во имя любви к Богу и во имя христианского народа и нашего общего спасения с этого дня впредь, насколько Бог мудрость и власть мне даёт (или: дал), так спасу я этого своего брата Карла и в помощи и в каждом деле, как своего брата спасать должно с тем, чтобы он мне так же делал, и с Лотарем никакого договора не заключу, который по моей воле этому моему брату Карлу в ущерб был бы».

Клятва, прочтённая войском Карла:

Si Lodhuvigs sagrament que son fradre Karlo jurat conservat, et Karlus meos sendra de suo part non lostanit, si jo returnar non l'int pois, ne jo ne neuls cui eo returnar int pois, in nulla aiudha contra Lodhuuvig nun li iv er.

«Если Людовик клятву, которую он дает своему брату Карлу, сдержит, а Карл, мой господин, со своей стороны её нарушит, если я ему в этом не смогу помешать, ни я, ни другой, кому я в этом смогу помешать, никакой помощи против Людовика ему не окажет».

По крайней мере, в этом, самом раннем, документе, имя Карла (ещё) не читалось как Чарльз.

Wolliger Mensch

Цитата: -Dreame- от мая  6, 2013, 17:10
Воллигер, забавы ради, скажите, а когда Poirot и Margot читались в соответствии с написанием? :)

В XII.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Алалах

Цитата: -Dreame- от мая  6, 2013, 17:10
Воллигер, забавы ради, скажите, а когда Poirot и Margot читались в соответствии с написанием? :)

пишут, что:
... из их числа важнейшим  (в эпоху империи в силу тенденции, восходившей в италийских диалектах к очень давним временам*) является отпадение конечных согласных s, t, r.   
* правда речь здесь идет о глагольных формах, не знаю распространяется ли это на другие слова.

Из латинских конечных согласных t в canta(t) и cantan(t) выпал на юге Галли к концу эпохи империи. На севере, в старофранцузском, форма chantet "поет" вначале удерживалась, но к 1100 она редучировалсь в chante.
Э.Бурсье
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

Wolliger Mensch

Цитата: Алалах от мая  6, 2013, 17:31
Из латинских конечных согласных t в canta(t) и cantan(t) выпал на юге Галли к концу эпохи империи. На севере, в старофранцузском, форма chantet "поет" вначале удерживалась, но к 1100 она редучировалсь в chante.
Э.Бурсье

Это несколько не то. Основной -t > -þ (после гласных) держался дольше.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Маркоман

Цитата: Wolliger Mensch от мая  6, 2013, 17:08
Карл Мартелл был [tʲarləs martełts] в им. падеже и [tʲarlə marteł] в винительном.
Карл Великий был [tʃarləs mants], [tʃarlə maɲ] соответственно.
Почему Мартелл - Тярлес, А Великий - Чарлес?
Раб Кремляди и Первого канала

Алалах

Цитата: Маркоман от мая  6, 2013, 19:25
Цитата: Wolliger Mensch от мая  6, 2013, 17:08
Карл Мартелл был [tʲarləs martełts] в им. падеже и [tʲarlə marteł] в винительном.
Карл Великий был [tʃarləs mants], [tʃarlə maɲ] соответственно.
Почему Мартелл - Тярлес, А Великий - Чарлес?
очевидно в тот период палатализация шла полным ходом.

мне, собственно, вопрос навеялся чтением Э.Бурсье и тут случайно увидел некую картинку с династическим древом, где эти двое названы по-разному - Чарльз (первый) и Карл (Великий). Я бы скорее подумал, что логичнее было б наоборот.
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

Wolliger Mensch

Цитата: Маркоман от мая  6, 2013, 19:25
Цитата: Wolliger Mensch от мая  6, 2013, 17:08
Карл Мартелл был [tʲarləs martełts] в им. падеже и [tʲarlə marteł] в винительном.
Карл Великий был [tʃarləs mants], [tʃarlə maɲ] соответственно.
Почему Мартелл - Тярлес, А Великий - Чарлес?

Развитие. Паталицазия [k] перед [a] началась где-то в V в., а закончилась в XIII установлением стабильного [ʃ]. Франсийскся зона — периферийная для этого развития (центр — франкопровансальский ареал) — уже в соседних северофранцузских диалектах [k] перед [a] сохранялся.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Маркоман

А развитие шло через мягкое т?
Интересно, что развитие "палатализации" закончилось твердой согласной.
Раб Кремляди и Первого канала

Wolliger Mensch

Цитата: Алалах от мая  6, 2013, 20:04
мне, собственно, вопрос навеялся чтением Э.Бурсье и тут случайно увидел некую картинку с династическим древом, где эти двое названы по-разному - Чарльз (первый) и Карл (Великий). Я бы скорее подумал, что логичнее было б наоборот.

Их называют Карлами по средневековой латинской традиции, как и Людовиков, где Carlus < прагерм. *karlaz «мужик». Есть также средневековолат. форма Carolus, но она не предшественница Carlus, а просто отражает др.-в.-нем. эпентезу в конечной группе CS: прагерм. *karlaz > др.-в.-нем. karl > karal.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Маркоман от мая  6, 2013, 20:44
А развитие шло через мягкое т?
Интересно, что развитие "палатализации" закончилось твердой согласной.

[k > kʲ > c > tʃ > ʃ]. Под [tʲ] я выше имел в виду именн МФовскую букву [c], просто последняя несколько двусмысленна (можно подумать, что это [ts]).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest


Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр