Откуда тюрки?

[Rex]

если у самих китайцев в языке тогда конечно-слогового -r не было?

Не было ли? 
儿 ér
二 èr
И потом сяньби известны в Китае с первого века, если не раньше.


И там ссылка Pelliot P. Tokharien et Koutcheen // Journal Asiatique. 1934, I. С. 35. оэтому в данном случае материться не надо, она проверенна. А позже могли произносить как угодно, у древних китайцев конечное р было. Китайский язык довольно сильно трансформировался со временем.

Вот как раз l у них возможно не было, а r было. И сейчас есть. Три типа согласных на конце может быть n, ng, r(очень редко).

Кстати, для примера, в III веке до н.э. китайцы заимствовали индоевропейское слово мёд в форме miet (Karlgren, Grammata serica) видимо из тохарского,  значит они могли еще произносить закрытые слоги произвольного типа.

[Devorator linguarum]

Rex, ну не путайте, пожалуйста, современную мандариновую китайскую фонетику с древней. В интересующую нас сяньбийскую эпоху китайские слоги могли кончаться на -m, -n, -ng, -p, -t, -k. А на -r не могли. Хотя еще раньше, где-то до н.э., -r и еще куча других согласных и даже сочетаний сгласных в китайском были, и потом снова появились, в северо-западных китайских диалектах -r < -t уже где-то с 7-8 в. (что и фиксируется в китайских заимствованиях в древнетюркский), а в современом мандариново-путунхуисто-литературном совсем поздно, только лет 200 назад. В современных южнокитайских диалектах типа кантонского, кстати, система конечных согласных до сих пор законсервировалась как раз в том виде, как была в 6 в., т.е. с -m, -n, -ng, -p, -t, -k, но без -r.

В условиях отсутствия -r китайцы действительно МОГЛИ передавать этот звук в иностранных словах через свой -n (хотя чаще передавали через -t). Но одно дело ДОПУСКАТЬ, что за -n китайской транскрипции в этом случае может скрываться какой-то недоступный китайцам иноязычный звук, например -r, и другое дело - безапеляционно УТВЕРЖДАТЬ, как вы вслед за недобросовестной Википедией делаете, что там безусловно было -r. Пеллио осторожно выдвинул гипотезу, что там было -r, пытаясь увязать этноним "сяньби" с топонимом "Сибирь", а теперь какой-то раздолбай переписал это его предположение в Википедию, подав под видом установленного факта. А вы почем зря без проверки ему верите.

[Rex]

В интересующую нас сяньбийскую эпоху китайские слоги могли кончаться на -m, -n, -ng, -p, -t, -k. А на -r не могли. Хотя еще раньше, где-то до н.э., -r и еще куча других согласных и даже сочетаний сгласных в китайском были

Вы точно можете утверждать что на границе эр -r не было? И во всех диалектах?

[Devorator linguarum]

Могу утверждать. Конечное -r было не просто до н.э., а в доклассическом древнекитайском, который не позднее 500 г. до н.э. А в классическом древнекитайском, который датируется 5 в. до н.э. - 2 в. н.э., на его месте уже только -n.

[Rex]

Могу утверждать. Конечное -r было не просто до н.э., а в доклассическом древнекитайском, который не позднее 500 г. до н.э. А в классическом древнекитайском, который датируется 5 в. до н.э. - 2 в. н.э., на его месте уже только -n.

По Старостину, он был еще в 3 веке до н. э.. Когда сяньби впервые появляются на исторической арене. Да и медиальный -r- еще есть в классическую эпоху.

[Devorator linguarum]

Ну и что? Даже если это принимать, все равно гипотеза об изначальном наличии там -r- остается шаткой.

Кстати, считается, что "шивэй" - это транскрипция того же этнонима "сяньби", только сделанная в более позднюю эпоху. А от шивэй уже и до исторических монголов недалеко.

Так же есть версия, что данный этноним сохранился и до настоящего времени в названии народа сибо. Современные сибо маньчжуроязычны, однако есть упоминания, что они полностью перешли на маньчжурский только в начале 19 в., а до этого говорили еще на своем особом языке. Весьма вероятно, что это был какой-то монгольский диалект, хотя твердые доказательств этого отсутствуют.

[bvs]

По Старостину сяньби 鮮卑 это *shjen *pje для Early Postclassic Chinese. Шивэй  室韋 *śit *wɨj для middle chinese. Учитывая, что иноязычное r китайцы часто передавали как t, сирви - это как раз может быть шивэй. Не знаю, можно ли их отождествлять, все-таки сяньби жили на юго-западе Маньчжурии и издревле были кочевниками, а шивэй севернее и описываются как земледельцы-свиноводы, тюрки их называли обобщенно "татар" (ср. тат - оседлый иноплеменник). Шивэй считаются предками исторических монголов.
Китайскую транскрипцию для разных периодов можно посмотреть здесь
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\china\bigchina

[Devorator linguarum]

Шивэй  室韋 *śit *wɨj для middle chinese.

Для шивэй, информация о которых из 9-10 в., наверно, уже нельзя использовать middle chinese, который соответствует 600 г. (дата составления Цеюня). В транскрипциях китайского языка тибетским письмом, которые примерно к тому или даже немного более раннему времени относятся, конечные взрывные то сохраняются, то исчезают, т.е. процесс их падения, видимо, как раз вовсю шел. Но это северо-западная диалектная зона, а что в это время происходило с китайской фонетикой на северо-востоке, мне не совсем понятно. Во всяком случае, при фонетической записи китайских слов киданьским письмом в 11-12 в. от конечно-слоговыхх смычных уже никаких следов.

[тролль]

Вот одна из версий-хунны(гунны) были в основном монголоязычны.
http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/node/881
Добавлю,что сейчас куда не плюнь,(в какую статью Википедии не загляни)-всюду гипотезы,лингвистические и исторические.
Причем одна гипотеза ссылается на другую-в результате чего все эти гипотетические построения полностью отрываются от фактологии и ограничиваются лишь фантазией автора. А то и вовсе напрямую противоречат фактам.Вот тут бы не помешала бритва Оккамы.
Так,неважно,является ли (до сих пор спорная)  алтайская гипотеза верной,как и теория изначального ротацизма и ламбдаизма в тюркском(существующие сведения о древнетюркском ее не подтверждают), но возводит чувашский ротацизм-ламбдаизм  напрямую к праалтайскому состоянию при наличии существующих в наше время его "типологических аналогов"-в виде монгольского языка-думаю не разумно. Гораздо разумней предполагать,что чувашский-результата наложения тюркского языка на монгольский,или их сложное взаимодействие.Что косвенно подтверждается многими выводами лингвистов об особой близости чувашского к монгольским.
Происхождение чувашей.
Сейчас спорные данные о языке Хазарии можно интерпретировать как наличие в оном государстве сразу двух диалектов-з-язычного,и близкого к монгольским р-язычного.
При этом некоторое число гебраизмов и элементы иудаизма у чувашей легко объясняются хазарским,а не булгарским происхождением. Также понятно откуда в венгерском "чувашизмы". Имеются прямые свидетельства,что хазарские ковары вошли в состав древних венгров,а не просто повлияли на венгров как другие тюрки.
Понятно откуда в финоугорских чувашизмы. Вряд ли от еще недавно малочисленных чувашей.Зато от мощного Хазарского каганата-правдоподобно.
Ну и понятно,почему хунны  тяжело идентифицируются как тюрки.
Версия достаточно не противоречивая и главное основывается пусть и не на многочисленных,но фактах,а не на голимых  гипотезах.

[snn]

Гораздо разумней предполагать,что чувашский-результата наложения тюркского языка на монгольский,или их сложное взаимодействие.Что косвенно подтверждается многими выводами лингвистов об особой близости чувашского к монгольским.
Происхождение чувашей.
Сейчас спорные данные о языке Хазарии можно интерпретировать как наличие в оном государстве сразу двух диалектов-з-язычного,и близкого к монгольским р-язычного.
При этом некоторое число гебраизмов и элементы иудаизма у чувашей легко объясняются хазарским,а не булгарским происхождением. Также понятно откуда в венгерском "чувашизмы". Имеются прямые свидетельства,что хазарские ковары вошли в состав древних венгров,а не просто повлияли на венгров как другие тюрки.
Понятно откуда в финоугорских чувашизмы. Вряд ли от еще недавно малочисленных чувашей.Зато от мощного Хазарского каганата-правдоподобно.
Ну и понятно,почему хунны  тяжело идентифицируются как тюрки.
Версия достаточно не противоречивая и главное основывается пусть и не на многочисленных,но фактах,а не на голимых  гипотезах.

Мне ваша версия нравится, красиво. Но вот вопрос у меня следующий. Что это за многочисленные выводы лингвистов "об особой близости чувашского к монгольским"?
Ладно, бог с ними, с генетикой и культурой чувашей, которые столь далеки от монгольских, но вот по языку выводы...

[Nevik Xukxo]

Что косвенно подтверждается многими выводами лингвистов об особой близости чувашского к монгольским.

Чего? И тюркским, и монгольским, что известны, грубо говоря по паре тысяч лет, а разошлись они намного раньше, если вообще расходились.

[тролль]

Мне ваша версия нравится, красиво. Но вот вопрос у меня следующий. Что это за многочисленные выводы лингвистов "об особой близости чувашского к монгольским"?
Ладно, бог с ними, с генетикой и культурой чувашей, которые столь далеки от монгольских, но вот по языку выводы...

По ссылке много сведений. И Поппе в том числе.
Особо стоит обратить внимание на

В. В. Радлов, который, констатируя в чувашском языке тотальный переход палатальных звуков в гуттуральные и неуместное употребление многих тюркских лексем, пришел к заключению, что такого искажения языка могли допустить только нетюрки, не понимавшие его как следует и затруднявшиеся правильно воспроизводить тюркскую артикуляцию.

Если такое имеет место(сильное расхождение в семантике многих чувашских и тюркских слов-при очевидном общем происхождении)-то это хороший довод в пользу вышеприведенной версии.Это частое явление при заимствовании.
Ну и другие доводы(господа,сначала прочтите внимательно,чтоб лишний раз мне не цитировать)

В сущности такого же взгляда придерживаются очень многие западные ученые, хотя они ошибочно приписывают предкам чувашей изначально тюркский язык. Это связано с появлением версии о тюрко-гуннском происхождении чувашей, что тоже сперва возникла на западе. Вслед за западными ориенталистами в 1896 году Н. А. Аристов тоже написал: «Чуваши — это потомки гуннов»5. Венгерский лингвист Б. Мун- качи тоже повторял, что «чуваши — это гунны», поскольку именно из чувашского языка переняли венгры тюркизмы6. В сущности Ашмарин тоже признавал гуннское происхождение чувашей, но промежуточным звеном между древними гуннами и нынешними чувашами он считал тюркоязычных булгар, а не часть хунно-хазар. Вслед за Ашмариным эту же ошибку повторили С. Е. Малов, М. П. Петров, В. Ф. Каховский, В. Д. Димитриев и многие другие автортл Даже известный знаток хазаро-булгарской истории М. И. Артамонов, не признавая среди хуннов и гуннов наличия монголо-тюрко- язычных (т. е. смешанно язычных) предков чувашей, писал, что в Хазарии «господствующее положение занял принесенный хуннами тюркский язык, осколком которого в настоящее время является чувашский»7.

Полагают, что настоящие предки чувашей, т. е. часть хуннов или сюннов были протомонголами. Об этом сообщают, во-первых, сами современники хуннов — древнекитайские хронисты, которые четко различают хуннов («хунну») от тюрков («тюркю»). Поэтому, по-видимому, исследователь древнекитайских хроник Н. Я. Бичурин (Иакинф) еще в прошлом столетии твердо высказался, что хунны были монголами, а не тюрками8. Кроме того, надо иметь в виду, что само название этого племени «хун» или «хюн» является монгольским словом, означающим «человек», люди». По значению оно соответствует китайскому gen/gyn, означающему «человек, люди» (отсюда же происходит и чувашское syn «человек, люди»), ибо в древности многие народы называли себя: «люди» или «настоящие люди». О принадлежности языка части хуннов к протомонгольскому свидетельствуют также многочисленные монголизмы, сохранившиеся в современном чувашском языке. В активном словаре современного чувашского языка насчитывают около 900 монгольских лексических схождений9. Среди них преобладают древнейшие термины кочевничества и скотоводства, такие, как: монг. daxa «жеребенок двухлетний» — чув. tixa «жеребенок»; монг. (бур.) buruu «теленок»— чув. рйги «теленок»; монг. йхег «бык, вол, крупный рогатый скот» —чув. vakar «бык»; монг. noxoj «собака»—- чув. пйха «собака»; Монг. omru «грудь лошади»— чув. amar «подгрудок»; монг. sams «носовой хрящ» —чув. samsa «нос»; монг. gagaj «свинина» —чув. kakaj «мясо»; монг. tarag «кислое молоко» —чув. turSx «кислое молоко»; монг. akarca «блин, лепешка» — чув. ikerce «блин, оладьи»; монг. хйргее «крупа» — чув. кёгре «крупна»; монг. talx «хлеб» — чув. tula «пшеница»; монг. йпее «корова» — чув. ёпе «корова»; монг. culuu (n) «камень» — чув. cul «камень»; монг. пииг «водоем» — чув. пйг «вода» и т. д.

Особенно много в чувашском языке протомонгольсках глаголов, поскольку глаголы сохраняются более устойчиво. В современном чувашском языке они обычно употребляются в усеченной форме, без монгольского аффикса инфинитива — ах/-ех. Например, чувашский глагол kala «говорить» восходит к монгольскому kelex/xelex «говорить»; чув. syr «писать» восходит к монг. zurax «рисовать, чертить»; чув. salat разобрать, развернуть» — к монгольскому salgax «отделять»; — чув. iik- kele/iipkele «упрекать» — к монг. iiglex «ворчать»; чув. хб- porte «радоваться» — к монг. хбгбх «радоваться»; чув. хап&х «привыкать» — к монг. xangax «удовлетворять»; чув. xarkas «ругаться» — к монг. хагах «ругаться». Некоторые из таких глаголов сохранили и прежний свой монгольский аффикс -ах/-ех; например: чув. tux «выходить» < монг. tuux «выгонять»; чув. рах «смотреть» < монг. Ьах «восхищаться, восхищение». Кроме того, аффикс -ах/-ех в чувашском языке широко используется для придания экспрессии глаголам повелительного наклонения, например: kal-ax «скажи непременно», syr-ax «пиши непременно», kaj-ax «иди непременно», kil-ex «приди непременно» и т. д.

Но особенно примечательно то, что в чувашском языке сохранились все основные особенности монгольской фонетики, такие, как ротацизм, ламбдаизм, замещение анлаутного к > х и др. Еще более примечательно наличие в чувашском морфологических особенностей монгольских языков, а именно: наличие союза ра/ре «и, да» (соответствует монгольскому союзу ba-be «и, да») ; наличие лишительного аффикса -sar/-ser «без», соответствующего монг. -sar/-ser «без» (соответствует тюркскому -syz/-sez «без») и т. д.

Кроме непосредственных монголизмов, в чувашском языке сохранились также многие так называемые «общеалтайские» грамматические формы, восходящие к протомон- гольскому языку хуннского времени, которые ныне обнаруживают свои соответствия то в эвенкийском языке (например, местоимение es/esi «ты»), то в корейском языке (препозитивный формант отрицания an/ani «не, нет»), то в японском и корейском языках (местоимение ko/ku «этот»), то в маньчжурском и монгольском языках (местоимение bi/ebi «я»), то в камасинском языке (формант множественного числа -sag/ -sam/-sem). Сюда же относятся чувашские лексические схождения с теми же языками, например, ср.: чув. savar «рот» — корейск. agari «рот»; чув. imsam «лекарство, снадобье» —ко- рейск. insam «женьшень, снадобье»; чув. pavar «серый» —корейск. puru «серый»; чув. аша «мать, самка» — япон. ото «мать, кормилица»; чув. sava «коса» — эским. savi «нож» и т. д. Все эти восточноазиатские элементы в чувашском языке, по нашему мнению, восходят к древнему протомонголь- скому языку части хуннов.

Мне кажется хазарейцы имеют опосредованное отношение к Хазарии,а иранская этимология "тысяча"-машинальна.
В монгольских и тюркских "тысяча" звучит  иначе. И есть сведения,что хазарейцы лишь сравнительно недавно перешли на иранский язык.
Что касается генетики-то конечно в генетическом плане чуваши не потомки монголов,а скорее "хазарезированных" тюрков.

[Iskandar]

Мне кажется хазарейцы имеют опосредованное отношение к Хазарии,а иранская этимология "тысяча"-машинальна.

Ничего, что в этих двух словах общие звуки только в русской адаптации?

[Karakurt]

Тролль такой тролль...

[Nevik Xukxo]

Ничего, что в этих двух словах общие звуки только в русской адаптации?

Типично для рунетовских фриков.

[тролль]

Ничего, что в этих двух словах общие звуки только в русской адаптации?

Возможна это мое второстепенной предположение неудачно.

Тролль такой тролль.

Это всего лишь цитаты.
Думаю в вашей версии ничего кроме голимых гипотез не будет.

[Iskandar]

Возможна это мое второстепенной предположение неудачно.

Не шарю в теме чувашского, поэтому, в отличие от вас, молчу. Но подозреваю, что и первостепенная цитата - устаревшая лажа.

[тролль]

Типично для рунетовских фриков.

Ладно,посмотрим.версия,основанная на фактах.
Кавары.
(wiki/ru) Кавары

Кава́ры (кабары) — (др.-греч. κάβαροι, лат. covares), (венг. kavarok) — хазарские племена, вошедшие в IX веке в древневенгерскую конфедерацию племён.
Основные сведения о них содержатся в трактате Константина Багрянородного «Об управлении империей».
Три рода, покинувшие Хазарию в 1-й пол. IX века после неудачного восстания против верховной власти. Ряд исследователей предполагают, что это событие связано с утверждением в Хазарском каганате новой династии. Часть восставших была убита, остальные присоединились в качестве восьмого племени к семи племенам венгров. После чего объединились под властью одного правителя и стали называться каварами. Этимология имени предложена от тюркского «не подчиняющийся», «восставший» или от венгерского «смешивать». Проследовав вместе с венграми на их современную территорию, кавары, как отмечается, составили самую боеспособную часть их войска. В 881 году в Зальцбургских анналах упомянута осада ими Кульберга в окрестностях Вены. Первое время сохраняли хазарский язык, усвоив и язык венгров. В дальнейшем были полностью ассимилированы. С их именем на территории Венгрии зафиксировано 4 топонима и ок. 20 топонимов с именем хазар. С влиянием кавар связывают некоторые из тюркских элементов в венгерском языке

Древневенгерская конфедерация племён
(wiki/ru) Древневенгерская_конфедерация_племён

Ньек (Νέκη)
Мегуер (Μεγέρη)
Курт-гуармат (Κουςτουγερμάτου)
Тарьян (Ταριάνου)
Ено (Γενάχ)
Кер (Καρή)
Кеси (Κασή)
Кавары (Κάβαροι)

Теперь,Невик Чукчо,ваша нефрическая версия происхождения чувашизмов в венгерском,основанная на фактах.

[тролль]

Не шарю в теме чувашского, поэтому, в отличие от вас, молчу. Но подозреваю, что и первостепенная цитата - устаревшая лажа.

Заканчивайте троллить. Это не отсебятина. Это цитаты из трудов лингвистов,"которые шарят".

[Nevik Xukxo]

Нету в венгерском никаких чувашизмов. Только слова из языка или языков, близких к чувашскому относительно других тюркских.

[тролль]

Нету в венгерском никаких чувашизмов. Только слова из языка или языков, близких к чувашскому относительно других тюркских.

Вот видите-сразу слив. Никто не говорит,что язык коваров=чувашский. Родственные(близкие-как вы сами выразились).
Ну и кто из нас фрик?

[Iskandar]

Это цитаты из трудов лингвистов,"которые шарят".

Полувековой давности специалист по монгольским? Ни у кого из серьёзных современных тюркологов подобных сравнений не встречал.

[тролль]

Это цитаты из трудов лингвистов,"которые шарят".

Полувековой давности специалист по монгольским? Ни у кого из серьёзных современных тюркологов подобных сравнений не встречал.

Есть несколько моментов,с которыми я не согласен(не очень удачные примеры с ротацизмами).
Но в целом это никак не влияет на правдоподобность версии.
А какие еще есть современные труды-и что принципиально изменилось?Сейчас разве отрицаются некоторые фонетические явления,сближающие монгольский и чувашский?

[Nevik Xukxo]

Сейчас разве отрицаются некоторые фонетические явления,сближающие монгольский и чувашский?

Ну, приведите какое-то свежее исследование на эту тему...

[тролль]

Сейчас разве отрицаются некоторые фонетические явления,сближающие монгольский и чувашский?

Ну, приведите какое-то свежее исследование на эту тему...

Я от вас этого ждал.