Откуда тюрки?

[Nevik Xukxo]

С именами в Крыму - может быть и так, но в сочинениях греческих авторов скифские слова четко приписываются именно кочевым степным скифам.

А греческие авторы не могли что-то придумать или быть введёнными в заблуждение своими информантами или ещё чего?

[Devorator linguarum]

Могли. И китайские тоже могли. Но не в 100 % случаев.

[Nevik Xukxo]

А инскрипция в Саккезе лувийскими иероглифами (вроде бы скифская) отражает миграцию с севера или на север?

[Abdylmejit]

Ломоносов выводил скифские имена из финских =) слово скиф из слова чудь .

Из слова чудь выводится фамилия гениального проффессора Чудинова В. А , который обнаружил  скифские надписи на некоторых артефактах и убедительно доказал, что скифы произошли от русских!    
ПыСы Надеюсь , что это не очень противоречит работам С.В Кулланды

[Devorator linguarum]

С севера, вестимо. Греческими и ассирийскими источниками эта миграция освещена вполне подробно.

[Nevik Xukxo]

Почему иранцы сдали степь тюркам? Может, их просто было недостаточно много и хуже приспособились к "кочеванию"?

[Awwal12]

Почему иранцы сдали степь тюркам? Может, их просто было недостаточно много и хуже приспособились к "кочеванию"?

Да никуда они ее не сдали. Ранние булгары вообще от сармато-аалан не отличались толком ничем, кроме, очевидно, языка. Что до экстенсивного кочевого скотоводства, то иранцы, без особого преувеличения, являются его создателями. Кратковременный, но решающий успех тюрок в Южной Сибири и Юго-Восточной Европе, решивший судьбу местных языков на столетия вперед, думается мне, не в последнюю очередь обусловлен парой технических инноваций, принесенных с востока: мощным композитным луком для стрельбы верхом с одной стороны, и стременем, как раз и позоляющим, собс-но, эффективно стрелять верхом (а также дающим еще ряд ценных бонусов) - с другой.

[bvs]

Почему иранцы сдали степь тюркам? Может, их просто было недостаточно много и хуже приспособились к "кочеванию"?

Потому что восток был плотнее населен. И имел государственность.

[Awwal12]

Почему иранцы сдали степь тюркам? Может, их просто было недостаточно много и хуже приспособились к "кочеванию"?

Потому что восток был плотнее населен. И имел государственность.

1. Пруф? Китай, понятно, не считаем, он тут ни при чем.
2. Полноценной государственности у кочевников Восточной степи, по сути, не было до Чингисхана. И скифские "цари" на этом фоне смотрятся более-менее адекватно.

[Nevik Xukxo]

2. Полноценной государственности у кочевников Восточной степи, по сути, не было до Чингисхана.

А каганаты?

[Awwal12]

2. Полноценной государственности у кочевников Восточной степи, по сути, не было до Чингисхана.

А каганаты?

Если брать за пример Тюркский, то это тупо раннегосударственное образование, основанное на экстенсивном нагибании особо удачливым племенем всех прочих. По сути это  мало чем не отличается от "королевств" каких-нибудь визиготов или лангобардов.

[bvs]

Пруф? Китай, понятно, не считаем, он тут ни при чем.

Направление переселений - раз. Климат запада и востока принципиально отличается: на востоке зимой снега практически нет, летом муссоны приносят влагу, что создает оптимальные условия для кочевого хозяйства. На западе - зимой большой снежный покров, летом степь высыхает. Численность кочевником лимитируется главным образом снежным покровом, в Казахстане раньше были регулярные джуты.

Полноценной государственности у кочевников Восточной степи, по сути, не было до Чингисхана.

Государственность была непрерывно начиная с хунну. Именно наличие под боком мощной оседлой империи и вызвало ее необходимость. На западе государственность была довольно эфемерной, не считая периода Орды, которая опять-таки происходит от завоевания с востока. Сравните казахские жузы и Ойратское ханство, или кипчаков и Уйгурский каганат.

И скифские "цари" на этом фоне смотрятся более-менее адекватно.

Скифские цари из Крыма - это оседлое государство.

[bvs]

Если брать за пример Тюркский, то это тупо раннегосударственное образование

Все государства кочевников таковы.

[Awwal12]

Пруф? Китай, понятно, не считаем, он тут ни при чем.

Направление переселений - раз.

До н.э. они шли в основном таки с запада на восток. Ваш, кэп.

Климат запада и востока принципиально отличается: на востоке зимой снега практически нет, летом муссоны приносят влагу, что создает оптимальные условия для кочевого хозяйства. На западе - зимой большой снежный покров, летом степь высыхает. Численность кочевником лимитируется главным образом снежным покровом

А ничего, что на западе кочевникам как бы не понаслышке было с глубокой древности знакомо и земледелие?..

Полноценной государственности у кочевников Восточной степи, по сути, не было до Чингисхана.

Государственность была непрерывно начиная с хунну.

Таки прямо НЕПРЕРЫВНО?
Ну тогда и у скифов была государственность, чего уж там...

Именно наличие под боком мощной оседлой империи и вызвало ее необходимость.

Неочевидно. Экспансия китайцев в степи была в любом случае ограничена многочисленными естественными причинами. Алсо, тот же Иран тут смотрится не сильно хуже, и тем не менее.

На западе государственность была довольно эфемерной, не считая периода Орды, которая опять-таки происходит от завоевания с востока. Сравните казахские жузы и Ойратское ханство, или кипчаков и Уйгурский каганат.

Могу в ответ предложить вам сравнить Волжскую Булгарию с тувинцами, ну или Хазарский каганат с алтайцами, если уж Золотая Орда для вас такая вся монгольская....

И скифские "цари" на этом фоне смотрятся более-менее адекватно.

Скифские цари из Крыма - это оседлое государство.

При чем тут Крым? Тот же миф о происхождении скифов - чисто крымский, что ли?..

[Awwal12]

Если брать за пример Тюркский, то это тупо раннегосударственное образование

Все государства кочевников таковы.

Ну почему. Монгольская империя - довольно продвинутая вещь по сравнению с.

[kanishka]

А есть преемственность между скифскими и гуннскими культурами? Или разница прослеживается археологически, чтобы говорить о крупной миграции?

И что насчет того, что большинство кочевых иранцев ушло на юг, в Парфию и Индию? В свою очередь тюрки освободили место монголам, не?

[snn]

А есть преемственность между скифскими и гуннскими культурами? Или разница прослеживается археологически, чтобы говорить о крупной миграции?

И что насчет того, что большинство кочевых иранцев ушло на юг, в Парфию и Индию? В свою очередь тюрки освободили место монголам, не?

В каком плане преемственность?

[kanishka]

Ну почему. Монгольская империя - довольно продвинутая вещь по сравнению с.

Это вроде самая крутая империя в истории вплоть до европейской колонизации.

[bvs]

До н.э. они шли в основном таки с запада на восток. Ваш, кэп.

Скифы, киммерийцы, сарматы, аланы и т.д. - с запада на восток?

А ничего, что на западе кочевникам как бы не понаслышке было с глубокой древности знакомо и земледелие?..

На самом деле, всем кочевникам оно в том или ином виде знакомо. Просто играло скорее подсобную роль, и занимались им бедняки, у которых не было скота. Казахское слово жатак - бедняк, буквально значит "оседлый".

Экспансия китайцев в степи была в любом случае ограничена многочисленными естественными причинами

Дело не в экспансии, а в монополизации торговли империей (китайцам свободная торговля была не выгодна, и они ее ограничивали) и централизации набегов (мелкие отряды, типа половецких, были бы просто перебиты пограничной стражей).

При чем тут Крым? Тот же миф о происхождении скифов - чисто крымский, что ли?..

А что, миф говорит о каком-то государстве? "Цари" Геродота - просто вожди племен.

Монгольская империя - довольно продвинутая вещь по сравнению с.

Ну да, потому что была основана на эксплуатации земледельцев.

Могу в ответ предложить вам сравнить Волжскую Булгарию с тувинцами, ну или Хазарский каганат

И то и другое - преимущественно оседлые государства.

[Awwal12]

И что насчет того, что большинство кочевых иранцев ушло на юг, в Парфию и Индию?

Миллионы иранцев со всей степи от Днепра до Алтая??

В свою очередь тюрки освободили место монголам, не?

Ограниченно - да: собс-но, в Монголии (включая Внутреннюю). Думается, на климатические факторы наложились факторы политические: Кидань достаточно последовательно зачищала свои западные границы, имея для того и мотив, и средства.

[Rex]

А есть преемственность между скифскими и гуннскими культурами? Или разница прослеживается археологически, чтобы говорить о крупной миграции?

Да, до хунну в Ордосе обитали скифы-европеоиды.

Я не понимаю откуда взялся этот миф о том что Ордос родина тюрков. Для меня очевидно что родина тюрков в треугольнике Южная Сибирь - Алтай - Байкал.

[kanishka]

В каком плане преемственность?

Маткультура алан ничем не отличается от маткультуры булгар, или прослеживаются новшества, следы миграции, новой крови?

[Awwal12]

Ну да, потому что была основана на эксплуатации земледельцев.

Не потому. А потому, что военно-государственное начало в ней практически уничтожило начало племенное, чего ранее не бывало. Вот сильная власть вождя, например, совсем не обязательно свидетельствует о сильной государственности ; она, в принципе, может наличествовать даже при отсутствии государства как такового (сферическое вождество в вакууме).

И то и другое - преимущественно оседлые государства.

Упавшие с потолка?..

[kanishka]

Миллионы иранцев со всей степи от Днепра до Алтая??

А их было столько в те-то времена? С Крымом и Днепром все понятно, но Средняя Азия, Казахстан? А во всяких Алтаях их вряд ли было заметно много.

Ограниченно - да: собс-но, в Монголии (включая Внутреннюю).

Тогда почему и иранцы не могли так же освободить земли?

[Фанис]

2. Полноценной государственности у кочевников Восточной степи, по сути, не было до Чингисхана.

А каганаты?

Если брать за пример Тюркский, то это тупо раннегосударственное образование, основанное на экстенсивном нагибании особо удачливым племенем всех прочих. По сути это  мало чем не отличается от "королевств" каких-нибудь визиготов или лангобардов.

Тупо примитивное представление о тюркском каганате, основанное на незнании, общих представлениях и затертых шаблонах.