Откуда тюрки?

[Nevik Xukxo]

Я ориентируюсь на Vassiere, E. de la. Huns et Xiongnu // Central Asiatic Journal, 2005, 1.

7 лет прошло. Критики особо не было?

[Devorator linguarum]

Мне не попадалась. Боюсь, что проблемой связей между хунну и гуннами сейчас вообще почти никто специально не занимается.

[Iskandar]

Племенное объединение, культурная лексика наполовину тюркская, наполовину восточноиранская... Можно допускать, что это такие тюркизированные саки? Или третий народ, нахватавшийся от обоих?

Мне кажется, предполагать тюрков с восточноиранским субстратом/адстратом проще.

[Nevik Xukxo]

А мог быть восточноиранский суперстрат у каких-то ранних тюрков?

[bvs]

Почему лексика гаоцзюй, хотя сохранилось от нее пшик, уверенно идентифицируется как тюркская

beg - это исконно тюркское слово? такие термины тоже вполне можно считать бродячими, у монголов тоже есть. Алтун - тоже не показатель, это слово считается китайским заимствованием. улугбег - также в принципе может быть заимствованием, как термин титулатуры.

[Мечтатель]

Согласно китайским хроникам динлины вроде отличались светлыми волосами и вообще сильно отличались внешностью от самих китайцев. Не может ли это быть свидетельством их иранского происхождения?

[Nevik Xukxo]

Согласно китайским хроникам динлины вроде отличались светлыми волосами и вообще сильно отличались внешностью от самих китайцев.

Что именно они имели в виду под светлыми волосами?

[bvs]

Не может. Енисейские кыргызы отличались тем же, но были 100% тюрками. Да и телесцы тоже были европеоидами (хотя бы отчасти).

[Мечтатель]

Здесь о том немного:

Современные хакасы подразделяются на два антропологических типа: уральский (в основном это народы Западной Сибири) и южносибирский - туранский (куда также можно отнести казахов и тянь-шаньских киргизов). Оба этих типа занимают промежуточное положение между большими европеоидной и монголоидной расами и сложились в результате метисации.
Самыми первыми жителями Сибири являлись представители так называемого "палеомонголоидного" типа. От типичных монголоидов он отличается отсутствием эпикантуса (узкого разреза глаз), выступающим носом. На территории Хакасии они жили в эпоху каменного века. Затем, вплоть до раннего средневековья преобладающим типом стал европеоидный. Однако они сильно друг от друга отличались, примерно как современные европеоиды - англосаксы, арабы, кавказцы, русские, узбеки, индусы и т.д. Несколько меньшим, но постоянно присутствовавшим являлся монголоидный элемент. Его усиление происходило от начала к концу тагарской эпохи.
Мне нередко приходилось слышать от представителей хакасского этноса такую фразу, что мы были в прошлом голубоглазыми и светловолосыми. В XII веке нас завоевали монголы, и мы превратились в черноволосых и темноглазых (читай далее кривоногих, косоглазых и т.п.). Данное положение является одним из устойчивых мифов вокруг происхождения хакасов и поэтому требует особого разъяснения.
Остатки волос и других мягких тканей тела в раскапываемых курганах и могилах практически не сохраняются и нельзя определенно заявить о цвете глаз или волос. Поэтому историки обращаются в данном случае к письменным источникам, прежде всего китайским. В них действительно говорится о голубоглазых блондинах и, казалось бы, те, кто относит это к предкам хакасов, правы. Однако, нужно учитывать особенности китайского иероглифического (языка символов) алфавита. В китайском языке имеется два иероглифа обозначающих цвет волос и два обозначающих цвет глаз. Один их них переводится как "черный", а другой как "светлый = голубой" для глаз, и "светлый = рыжий" для волос. Китайцы же являются одними из самых темноволосых и темноглазых народов в мире. То есть, любой оттенок светлее черного будет отнесен не иначе как в разряд "голубоглазых" и "рыжеволосых". Хакасы в большинстве своем, если основываться на китайские иероглифы,  находятся во второй группе до сих пор.
Большая часть китайских сведений о светлом антропологическом типе относится к тагарцам (динлинам). Вопреки расхожему утверждению, что тагарцы, были светловолосыми и голубоглазыми, я приведу утверждение самого авторитетного из отечественных антропологов В.П. Алексеева. Он отметил, что тагарцы являлись представителями европеоидной расы, но темноглазыми и темноволосыми. Нас отделяет от них всего-навсего 100 поколений. То есть представьте ряд длиной в сто человек - это ваши предки, от которых вы получили те или иные особенности строения своего лица и тела. Не так уж и много. Чтобы завершить раздел о тагарцах, необходимо привести сравнительные показатели представителей Тагарской культуры (данные брались из исследований специально обработанных костей, проводившихся отечественным антропологом И.В. Перевозчиковым) с представителями разных народов европеоидной и монголоидной расы (русскими, алтайцами, монголами, тувинцами, эвенками и др.). Наиболее близкие показатели тагарцы показывают со средними показателями всех хакасов.

http://khakasweb.ru/content/view/200/27/

[Nevik Xukxo]

Енисейские кыргызы отличались тем же, но были 100% тюрками. Да и телесцы тоже были европеоидами (хотя бы отчасти).

Европеоидность в те края не обязательно ИЕ могли притащить. Вот выловил с молгена:

Древнейшее свидетельство о западноевразийской мт в Восточной Азии - стоянка Локомотив возле Иркутска, 6 килолет до нэ. Если помните статью Мудер 2005 года, там была отрезанная европейская голова U5a.

[Devorator linguarum]

Почему лексика гаоцзюй, хотя сохранилось от нее пшик, уверенно идентифицируется как тюркская

beg - это исконно тюркское слово? такие термины тоже вполне можно считать бродячими, у монголов тоже есть. Алтун - тоже не показатель, это слово считается китайским заимствованием. улугбег - также в принципе может быть заимствованием, как термин титулатуры.

Все может быть. Хотя слова бег у монголов я не встречал.

Вот, имеем полдюжины не являющихся антропонимами известных гаоцзюйских слов, и все убедительно интерпретируются по-тюркски. К этому добавляется некоторое количество антропонимов, и из них тоже большинство выглядят вполне тюркскими (хотя последнее и не очень показательно: если большинство современных русских имен греческого и еврейского происхождения, это не значит, что русские - смесь греков и евреев.)

Также имеем несколько десятков известных хуннских слов, не считая антропонимов. Из них убедительно по-тюркски интерпретируются штук пять, да и те допускают альтернативные объяснения. Остальные или вообще по-тюркски никак не могут быть прочитаны, или могут только с огромными натяжками.

Чувствуете разницу?

[bvs]

Хотя слова бег у монголов я не встречал.

У них было слово "беки", как часть имен часто встречается в эпоху Чингисхана. Казахское "бек" (тоже в основном как часть имен) - похоже на монголизм, исконное бий < beg регулярно.

[Nevik Xukxo]

Так тюрки из Ордоса расползлись или нет?

[Devorator linguarum]

Казахское "бек" (тоже в основном как часть имен) - похоже на монголизм, исконное бий < beg регулярно.

Больше похоже на заимствовние из литературного чагатайского/староузбекского.

[bvs]

У киргизов также популярны имена на -бек, а вот у узбеков не очень. Ордынские ханы: Узбек, Бердибек, Джанибек. Беки и ханы были широко распространены на всем постмонгольском пространстве.

[Devorator linguarum]

Так тюрки из Ордоса расползлись или нет?

Едва ли. Если хунну - тюрки, то в эпоху распада праязыка их центр никак не в Ордосе, а где-то в Монголии. Если хунну - не тюрки, то расползаться должны были уж тем более не с Ордоса, а откуда-нибудь с Алтая, Горного или Монгольского. Предки их, конечно, могли туда еще откуда-нибудь прийти, в том числе, может быть, и с Ордоса, но это уже ранняя история праязыка, а не точка, где он распался и откуда разные языки-потомки расползались.

[Iskandar]

У киргизов также популярны имена на -бек, а вот у узбеков не очень.

Речь об исторических узбеках? У современных в высшей степени популярны.

[bvs]

О современных. По-моему, меньше чем у казахов и киргизов.

[Iskandar]

По-моему, это у киргизов и казахов гипертрофировано популярны, а узбеков (и таджиков) - вполне себе (просто) популярны.

[kanishka]

У киргизов также популярны имена на -бек, а вот у узбеков не очень.

Это кто вам сказал?

[bvs]

Это кто вам сказал?

Личное впечатление. По сравнению с казахами.

[Abdylmejit]

Почему лексика гаоцзюй, хотя сохранилось от нее пшик, уверенно идентифицируется как тюркская

Вот, имеем полдюжины не являющихся антропонимами известных гаоцзюйских слов, и все убедительно интерпретируются по-тюркски. К этому добавляется некоторое количество антропонимов, и из них тоже большинство выглядят вполне тюркскими (хотя последнее и не очень показательно: если большинство современных русских имен греческого и еврейского происхождения, это не значит, что русские - смесь греков и евреев.)

Также имеем несколько десятков известных хуннских слов, не считая антропонимов. Из них убедительно по-тюркски интерпретируются штук пять, да и те допускают альтернативные объяснения. Остальные или вообще по-тюркски никак не могут быть прочитаны, или могут только с огромными натяжками.

Чувствуете разницу?

Имея несколько десятков скифских слов из которых убедительно по- ирански интерпретируется штук пять, большинство ученых считают всех скифов ираноязычными. Согласен, что антропонимы не убедительны, но имена легендарных скифских правителей (Таргитай , Арпоксай, Липоксай, Колаксай) звучат как-то подозрительно по- тюркски. А имя Таргитай, по-моему  встречается и сейчас у казахов.

[Фанис]

Сюнну

Да, фигня голимая, язык у них не фиксируется, есть только какие-то единичные сомнительные транскрипции с китайских иероглифов.

[Фанис]

Наверно древние уйгуры, у кого совершенно четко и впервые фиксируется тюркский язык.

[Фанис]

А гунны точно продолжение сюнну? А то в википедиях вроде где-то о противоречиях читал...

В лучшем случае, этноним общий.