Какой язык вам больше нравится - турецкий или османский?

[Devorator linguarum]

Турецкий с его засильем неологизмов и европеизмов... Османский с его засильем арабизмов и фарсизмов... Что вам больше нравится чисто эстетически? О пользе и простоте изучения речь не идет - ясно, что здесь в современном мире османский новотурецкому не конкурент.

[Damaskin]

Со знанием османского, как я понимаю, проще читать классическую тюркскую литературу. Поэтому - османский.

[Alexandra A]

Османский.

[Devorator linguarum]

Со знанием османского, как я понимаю, проще читать классическую тюркскую литературу. Поэтому - османский.

Классическую османскую, разумеется, легче. Насчет чагатайской не уверен - все-таки лексический состав там отличается довольно сильно, причем, что интересно, во многом как раз за счет арабизмов и фарсизмов: с одним и тем же значением в османском и чагатайском часто распространились разные арабские или персидские слова.

[heckfy]

То же самое : чагатйский или узбекский?   Если, конечно же, можно провести такую аналогию.

[Damaskin]

Насчет чагатайской не уверен - все-таки лексический состав там отличается довольно сильно, причем, что интересно, во многом как раз за счет арабизмов и фарсизмов: с одним и тем же значением в османском и чагатайском часто распространились разные арабские или персидские слова.

Думаю, османский все равно ближе к чагатайскому, чем современный турецкий.

[-Dreamer-]

Азери ближе к османскому, как я понимаю. Значит второе.

[Iskandar]

То же самое : чагатйский или узбекский?   Если, конечно же, можно провести такую аналогию.

Вряд ли. Особой ломки язык не пережил, не больше чем таджикский и классический фарси.

[Devorator linguarum]

Ну, с такой точки зрения турецкий тоже особой ломки не пережил. Смотрел некоторые османские книги начала 19 в. (т.е. не только до претворения в жизнь турецкого пуризма, но даже до того, как о нем заговорили). Как какие-нибудь стихи или выскокопарные посвящения - так мама дорогая, ничего не понятно! А как какие-нибудь практические руководства и разъяснения - так почти современный турецкий язык, с минимумом утраченных ныне арабизмов и уж точно без заимствованной грамматики.

[Imp]

С большими оговорками - османский. Но это самый не тюркский из всех тюркских, когда-либо существовавших. Если бы я не интересовался фарси и арабским, например, если бы какой-нибудь тюркский имел столько же заимствований скажем из пушту и хинди, я им бы не заинтересовался, так как это был бы гибрид похлеще узбекского, да и чагатайского тоже.

Современный турецкий хорошо звучит и такая последовательная сингармония радует, но лексически иногда от него становится не по себе, все эти неологизмы из старотюркских основ без аналогов в других тюркских ...

[heckfy]

То же самое : чагатйский или узбекский?   Если, конечно же, можно провести такую аналогию.

Вряд ли. Особой ломки язык не пережил, не больше чем таджикский и классический фарси.

А как вообще назывался чагатайский на языке нейтивов? Да, конечно же, он был письменный язык, но каково все-таки было оригинальное название? Не чагатай тили ведь. 

[Imp]

То же самое : чагатйский или узбекский?   Если, конечно же, можно провести такую аналогию.

Вряд ли. Особой ломки язык не пережил, не больше чем таджикский и классический фарси.

А как вообще назывался чагатайский на языке нейтивов? Да, конечно же, он был письменный язык, но каково все-таки было оригинальное название? Не чагатай тили ведь. 

Тюрки. С ударением на И. По крайней мере большинство источников говорит, что именно такое было самоназвание.

[Imp]

То же самое : чагатйский или узбекский?   Если, конечно же, можно провести такую аналогию.

Вряд ли. Особой ломки язык не пережил, не больше чем таджикский и классический фарси.

А как вообще назывался чагатайский на языке нейтивов? Да, конечно же, он был письменный язык, но каково все-таки было оригинальное название? Не чагатай тили ведь. 

Тюрки. С ударением на И. По крайней мере большинство источников говорит, что именно такое было самоназвание.

Точнее тУрки ترکی

[Devorator linguarum]

Ну, вообще-то название "чагатай тили" тоже вполне употребляли. Хотя вроде к началу 20 в. "тюрки" стало решительно преобладающим.

[Imp]

Ну, вообще-то название "чагатай тили" тоже вполне употребляли. Хотя вроде к началу 20 в. "тюрки" стало решительно преобладающим.

Не то, чтобы ради спора, но János Eckmann в своем Chaghatay Manual пишет:

"The term Chaghatay was almost never used by the authors of fifteenth and sixteenth centuries, who preferred the general expressions Türk tili, Türk alfāzï, Türkī tili, Türkī lāfzï, Türkčä til or simply Türkī and türkčä. Only Navā'ī uses Čaghatāy lāfzï as a denomination for the literary language of his time.

Дальше он приводит пример из 17 века, где наряду с Türkī tili, как синоним, используется и Čaghatāy türkīsi. Но нигде нет, что когда-то, до 19-20 веков термин "тюрки" использовался меньше. Да и Навои, как я понял, термин встречается лишь однажды, то есть "чагатайский" получил распространение позднее.

[Red Khan]

То же самое : чагатйский или узбекский?   Если, конечно же, можно провести такую аналогию.

Поволжский тюрки или татарский? Как-то видел книгу с ранними стихами Тукая, так там на соседней странице был перевод на современный татарский.

Ну, с такой точки зрения турецкий тоже особой ломки не пережил. Смотрел некоторые османские книги начала 19 в. (т.е. не только до претворения в жизнь турецкого пуризма, но даже до того, как о нем заговорили). Как какие-нибудь стихи или выскокопарные посвящения - так мама дорогая, ничего не понятно! А как какие-нибудь практические руководства и разъяснения - так почти современный турецкий язык, с минимумом утраченных ныне арабизмов и уж точно без заимствованной грамматики.

Я как-то читал журнал 70-х, там в нескольких местах были употреблены фарсизмы-арабизмы, которые теперь уже почти не употребляют - Birinci Dünya Harbi, а не Savaşı, tahsil, а не eğitim, cem'an, а не toplam.

[Red Khan]

А по теме - скорее турецкий, но TDK безусловно перестаралась и турецкий, на мой взгляд, обеднел в лексике.

[Хусан]

Only Navā'ī uses Čaghatāy lāfzï as a denomination for the literary language of his time.

Каждый по своему назовет свой язык, исходя из жившего региона. Навои жил в Чагатайском улусе (например, мой город - Турткуль, и постоянно называл и называю свой язык турткульским).

[Штудент]

Турецкий с его засильем неологизмов и европеизмов... Османский с его засильем арабизмов и фарсизмов... Что вам больше нравится чисто эстетически? О пользе и простоте изучения речь не идет - ясно, что здесь в современном мире османский новотурецкому не конкурент.

Если оценивать грамматическую эстетику, то турецкий синтаксис, к примеру, несравнимо изящнее и грациознее османского.

[Imp]

Only Navā'ī uses Čaghatāy lāfzï as a denomination for the literary language of his time.

Каждый по своему назовет свой язык, исходя из жившего региона. Навои жил в Чагатайском улусе (например, мой город - Турткуль, и постоянно называл и называю свой язык турткульским).

Другие авторы, современники Навои, о которых пишет Экманн и которые тоже жили в Чагатайском улусе, территория которого была совсем не маленькой, не называли свой язык чагатайский, поэтому дело не в том, кто где жил.

[Imp]

Only Navā'ī uses Čaghatāy lāfzï as a denomination for the literary language of his time.

Каждый по своему назовет свой язык, исходя из жившего региона. Навои жил в Чагатайском улусе (например, мой город - Турткуль, и постоянно называл и называю свой язык турткульским).

Кстати, родной город Навои - Герат, никогда не был частью чагатайского улуса, распавшегося к тому времени. Навои жил и творил в основном в Хорасане. Слово "чагатайский" к тому времени уже было не столько топонимом, сколько культурным понятием, чагатайский как наследие великих предков.

[Türk]

С большими оговорками - османский. Но это самый не тюркский из всех тюркских, когда-либо существовавших.

а вы кызылбашский письменный/документальный язык читали?

[Imp]

С большими оговорками - османский. Но это самый не тюркский из всех тюркских, когда-либо существовавших.

а вы кызылбашский письменный/документальный язык читали?

Не читал, но осуждаю  , там что все еще запущенней? Может там фарсизмов больше, но по арабизмам он, что тоже впереди? Я где-то читал, что османский письменный иногда доходил до чистой смеси арабизмов и фарсизмов только с элементами тюркского синтаксиса, что может быть менее тюркским?

[Devorator linguarum]

С большими оговорками - османский. Но это самый не тюркский из всех тюркских, когда-либо существовавших.

а вы кызылбашский письменный/документальный язык читали?

А где можно почитать такую ужасть?

[Türk]

С большими оговорками - османский. Но это самый не тюркский из всех тюркских, когда-либо существовавших.

а вы кызылбашский письменный/документальный язык читали?

А где можно почитать такую ужасть?

письмо сефевидского шаха султан хусейна (годы правления 1694-1722 гг.) польскому королью августу сильному:

Feredrik Eksedus!


Poloniya və Litvaniya və Rusiya və Purusiya və Masqaviya və Samceya və Kiyeviya və Latiniya və Podoliya və Simoleniya və Severiya və Qerzeqoviya vilayətlərinin iqballı qıralı, həzrətlərinin dostluq və vila məratibini mühtəvi və sidq və səfa mərasiminə mübtəni olan gül qonça-yi kitab-i müşgin niqab və şükufə-yi râqimə mualifət intisabları, birər hin-i güzində, kim həzrət-i kibriya-yi cəllə və ə'la əltaf-i biintiha və ə'tâf-i bihədd və ihsasıyla bâl-i səfa məalımız şâx və bâlında nişat-i bəlabilinin nəva-yi fərəhəfzası işbu səltənət-i gərdun e'tila həvaxahları üçün âfət-i huş və inbisat, ənadilinin təranə-yi qəmzüdası bu süddə-yi səniyyə-yi fələkfərsa dövlətcuylarına bâ'is-i ihtizaz-i ruh və guş idi.


İrəm bunyan olan məhfil-i ə'la və cənnət nişan görülən bəzm-i dilgüşamızda Yə'qub Norvikis vəsiləsi ilə xəndan və ətirfişan olmaqla, mə'ani-yi rəngin və məzâmin-i dilnişini, vidad əsasına istihkam və ülfət və ittihad binasına təşyid-i malakəlam verməkdən qeyri, mərqum-i xâmə-yi muvafiqət və iltiyam olan nâmə-yi mualifət ixtitamlarında məstur olunan, rəsul-i mov'udları şərəf-i huzur və Movfur ul-hubur və əhvâl-i xeyr numudları əda etdikdən sonra, muanisət və muvalat ləvazimi səvâlif-i övqatdan ziyadə zuhura gəldiyi mərkuz-i xâtir-i xorşid nurum olub və məzkur olunan Yə'qub dərgah-i iqbal və bârgah-i cəlalımı busəgah-i ədəb və âdab edib, məkârim-i dərya nəval-i qaanidən kâmrəva və məmnun və cânib-i izzət-i məqrunlarına övn-i əzid ilə övdət üçün şərəfyab-i izn-i humayun oldu.


Ol qıral-i sâhib iclal dâyima həzrətlərinin şân-i âliləri irtifa' və mərtəbə, və məkanları izdiyadına himmət-i bülənd-i xâqani təəllüqün, və vudd və vula ərkanı iştiyadı və sidq və səfa bəsatı bəst və güşadına, nəhmət-i fələk peyvənd-i xosrovani mə'tuf bulduğun bilib, məknunât-i bâl və məqasid və âmâlları nə olsa yegânəlik üzərindən nigâriş pəzir-i kilk-i məvəddət məal edərlər, kim dostanə təvəccühümüzlə şərəf ənduz-i incah və əncam ola!


Əvaqib-i umur muqtəza-yi riza-yi xâliq-i ənam ilə xeyr və savaba qərin buyurula!

письмо шах сефи сефеви (1629-1642) австро-венгерскому королью фердинанду II в 1630 году:

Müizz ül-bi-l dövlə və-l əzəmə və iqbal, Çazar pâdişahları həzrətlərinə:


Âli cənab-i vâla nisab, mütəali əyab-i səltənət və cəlalət intisab, şövkət və əzəmət qibab-i məhəbbət ətvar, xosrov-i rəfi' qədr-i âli təbar, mə'dələt diyârının ârâyəndəsi və fərmanrəvalıq məmâlikinin zeybəndəsi, .... pâdişahlarının şəhriyarı, .... nâmdarlarının nâmdarı, Nəmsə vilayətinin pâdişahı, Fərəngiyyə tâyifəsinin sərvər-i xorşid külahı!


Təhrir və bəyandan əfzun mərâtib-i məhəbbət və dostluq və təqrir-i lisandan birun mərasim-i ittihad və âşinalıq ilqa və izharından sonra, mərfü'-i rə'y-i xorşid ziya və məşhud-i zəmir-i münir-i qəmər e'tila oldur kim, həmişə âba və əcdâd-i izam-i cənnət məkanımız və təbəqə-yi Məsihiyyə pâdişahlarının mâbeynində, xusus ol pâdişah-i vâlâcah ilən, təriqə-yi məhəbbət və dostluq və râbitə-yi ülfət və yegânəlik mər'i və məsluk və əbvab-i xususiyyət və dostluq məftuh olub, tərəfeyndən süxəndan elçilər məhəbbətəngiz nâmələr ilən mütəvatir âməd və şüd edərlər idi.


Şimdi ki müqtəza-yi qəza və təqrirat-i âsümanidən cənnət məkan, firdövs âşiyan Baba'm əleyh ər-rəhmə həzrətlərinin vâqiə-yi hâiləsi sanih olub, bu câhan-i fânidən sâray-i bâqiyə irtihal etdi, tovfiqat-i ilâhidən sərir-i fələk rif'ət-i şâhi və övrəng-i gərdun rütbət-i şəhənşâhi zât-i mə'dilət sifət-i humayunum ilə zeyb və zinət bulub, sâhət-i İran zənim, ki xülasə-yi ərsə-yi âləm və təxtgâh-i Kiyan və Cəm'dir, nəsim-i iqbalım ilə nüzhət və təravət buldu, həman qâ'idə bəlkə andan ziyâdə ol həzrət-i rəfi' mənzilət ilən təriqə-yi məhəbbət və dostluq və ittihad və yegânəlik mənzur qılıb, müqtəza-yi rə'fət-i cibilli, sizdən həmvarə qərardâd-i xâtir-i âtir və məknun-i zəmir-i münir-i sədaqət məasirimiz oldur kim, bu silsilə-yi âliyənin dostlar və xeyrxahları ilən ülfət və ittihad məqamında olub, mâbeynimizdə rəsmi xususiyyət mər'i və təriq-i muğayirət məslub ola!

Ona binaən, izhâr-i dostluq və bâdi-yi âşinalıq üçün bu nâmə-yi məhəbbət nişan cânib-i âlilərinə mərqum-i qələm-i ittihad oldu. Bi həmdüllah və l-minnə əhval-i xeyr məalımız əhibba və dostlar və dûdman-i âlişanın nikxahları məqsəd və müddəasınca xeyr və xubluq ilə güzərandır və əsla bir əmr ki zərrə qədərincə mövcib-i ikrâh-i xâtir-i övliya-yi dövlətimiz ola vâqi deyildir.


Tərəssüd və tərəqqüb məkârim-i âlilərindən oldur kim, ol tərəfdən daxi cənnət məkan, firdövs âşiyan Baba'm zaman-i şərifindən ziyadə, təriqə-yi məhəbbət məsluk olub, sədâqət nişan məktublar və fəsih əl-bəyan elçilər irsâlından xâli olmayıb, həmişə mühərrik-i silsilə-yi vidad və fâtih-i əbvab-i ittihad olalar. Və hər günə rücu'ları bu diyarda var isə, yegânəlik üzərindən e'lâm edələr, ki təvəccüh-i humayunumuz onun husuluna məbzul ola və əsla muğayirət və bigânəlik təcviz etməyələr.


Çün qərəz izhâr-i məhəbbət və dostluq idi, ziyâdə itnab olunmadı. Səltənət və kamrəvanlıq, əyyâm-i mənhic-i riza-yi sübhani birlə, məqrun və aqibətləri xeyrə məşhun ola!