Основная проблема при проектировании русской латиницы

[Hellerick]

Сегодня ко мне на работе несколько раз один сослуживец бегал. Он куда-то отправлял несколько файлов по е-мейлу, и просил «перевести их названия на английский». Как потом оказалось, «перевести на английский» в его понимании — это записать латинскими буквами. Звуки типа Ж и Ш ставили его в тупик. Вот он и приносил мне на бумажке свои названия файлов, а я их правил, чтобы люди на другом конце провода не слишком таращились.

[SIVERION]

Проблема латиницы это еще как отличать мя от мья, тя от тья, хотя у испанцев походу звуковой дальтонизм имя Соня воспринимают как Сонья, хотя может и понимают разницу просто выговорить не могут? и говорят Сонья,Пламья,Знамья,Времья,Настья,Костья,Сонья,Колья,Юлья

[Timiriliyev]

Проблема латиницы это еще как отличать мя от мья, тя от тья

Высосанная из пальца проблема.

[Pawlo]

Обозначать мягкость апострофом и не мучаться

[Artiemij]

Проблема латиницы это еще как отличать мя от мья, тя от тья

«mia» ot «mja» i «tia» ot «tja»? Dyk eto razve problema? «зъя» vs «зья» — vot problema.

Обозначать мягкость апострофом и не мучаться

[Pawlo]

Обозначать мягкость апострофом и не мучаться

Найн понимирен

[Artiemij]

Найн понимирен

Kak možno ne mučatjsia, spotykajasj ob aposrofy posredi slova?
Vy b jesčo slešem predložili m/agkost/ oboznačat/.

[Dy_što_ty_havoryš]

Vy prosto nenavidite vsio russkoje.

[Pawlo]

Найн понимирен

Kak možno ne mučatjsia, spotykajasj ob aposrofy posredi slova?
Vy b jesčo slešem predložili m/agkost/ oboznačat/.

Nu ne znaju men′a soveršenno ne napr′agajet, Pravda v slučaje s e kotoroje i tak počti vsegda sm′agčajet možno obojtis′ bez apostrofa

[АБР-2]

Самое трудное — обеспечение хотя бы частичной совместимости с латиницами других языков.

Если забыть о других языках, то ничего не стоит раскидать русские фонемы по буквам и буквосочетаниям латиницы. И всё получится просто и логично.

Но тут возникает желание сделать так, чтобы международные слова и имена собственные писались примерно так же, как в европейских языках. Причём совместимость должна быть в обе стороны: и иностранные имена при заимствовании не должны сильно меняться, и русские имена в латинской записи не должны выглядеть дико с точки зрения иностранцев.

Приходится по-всякому хитрить, и всё равно полной совместимости достигнуть невозможно. В итоге рождается мысль: зачем вообще возиться с этой латиницей, пусть остаётся кириллица.

Полностью согласен. Только немного не так. Важно не совмещение с другими другими языками, а совместимость каждого языка с исконной латинницей. Если в латыни "х" - это "икс", то не что-либо другое. Поэтому я предложил свой вариант, который не вызывает внутреннего протеста. Другая проблема - диграфы. У меня их минимум, только там, где вокруг не объедешь. Я могу считать себя счастливым человеком, так как мне больше не надо ломать голову - шарада решена. Другие по 50 лет создают сотни и сотни систем. Каждый должен создать такую, чтобы себе хорошо было - и он её будет применять для себя.

[Alone Coder]

Чудес не бывает, и по-прежнему 33-26=7. Значит, нужно как минимум 7 инородных символов, или несколько большее число диграфов, соответствующих одной букве

Расчёт неправильный, т. к., в частности, "й" и "ь" в одной позиции не встречаются, а "ш" и "щ" образуют пару по мягкости (можно и "ц" и "ч" так же).
Принцип "одна буква - один звук" не подразумевает наличия отдельных букв для "я", "ю", "ё". Он подразумевает наличие отдельных букв для "нь", "ль" и т. д. (всего более 40 букв). Поэтому обычно пользуются его упрощённой версией, где мягкость отображается символом-модификатором.

[Zak Nightingale]

Поэтому обычно пользуются его упрощённой версией, где мягкость отображается символом-модификатором.

Можно говорить не символ-модификатор, а беззвучная или сверхкраткая гласная, коей во многих системах и является j.

[Валентин Н]

"ш" и "щ" образуют пару по мягкости

нет, не образуют

[Zak Nightingale]

"ш" и "щ" образуют пару по мягкости

нет, не образуют

Образуют, но не чередуются.

[Валентин Н]

Вот поэтому и не чередуются, что не образуют. И артикуляция там вобще другая.

[Zak Nightingale]

Вот поэтому и не чередуются, что не образуют. И артикуляция там вобще другая.

В современном русском языке артикуляция при произношении букв "Ш" и "Щ" как раз-таки одинаковая (Ш=[ʃ], Щ=[ʃ']).
Вы с другими славянскими языками, использующими букву "Щ", не путайте - их звук "Щ" не соответствует нашему звуку "Щ".

[Nadrig]

В современном русском языке артикуляция при произношении букв "Ш" и "Щ" как раз-таки одинаковая (Ш=[ʃ], Щ=[ʃ']).

Вы с другими славянскими языками, использующими букву "Ш", не путайте. Во всех, кроме польского и белорусского, Ш=[ʃ], в то время, как в тех двух и русском - [ʂ]. Собственно, именно по этой причине во всех этих языках праслав. *ši дало рус. ши ([ʂɨ]), белор. шы, пол. szy.

Щ это действительно [ʃʲ], но такую запись мало используют, обычно пишут [ɕ] (что одно и то же). И, да, если мы говорим о русском языке, то там для этих звуков фонематична и долгота (щ долгий, ш короткий).

[Тайльнемер]

нет, не образуют

И артикуляция там вобще другая.

Так можно сказать, что [л] и [л'] не образуют — [л] веляризированный, [л'] — нет.
Или что [т] и [т'] не образуют — [т'] аффрикатизированный, [т] — нет.

[Toman]

а "ш" и "щ" образуют пару по мягкости (можно и "ц" и "ч" так же)

Это зашибись будет орфография, если надо будет особым образом обрабатывать эти буквы при стыковке морфем. Фактически, эта обработка особым образом будет означать, что мы имеем дело с жёстким диграфом. Причём включающим в себя общий символ мягкости, но который в данном случае символом мягкости не является, а входит в состав неделимого диграфа. И ещё специальное правило, что не ставится символ мягкости после той согласной буквы, которая умеет образовывать диграф с этим символом. Нет, спасибо, не надо нам такой орфографии. Это даже не говоря о том, что многие будут, мягко говоря, удивлены тем, что "ч" и "щ" пишутся графически как мягкие, когда произносятся вовсе даже наоборот.

т. к., в частности, "й" и "ь" в одной позиции не встречаются

Грязный хак, конечно, но в принципе годный. Однако, к сожалению, он что-то даёт только при одном раскладе - если для "й", "ь" и "ъ" (всех трёх сразу) избрать букву i. Тогда освобождается буква j для "ж". Но так мы теряем довольно существенную вещь - а именно, различие "ъ" и "ь", которое у многих людей таки отражает разницу в произношении, а также полезно ради точности при записи иноязычных имён собственных. Т.е. мы соединили даже целых три буквы в одну - но потеряли твёрдый знак. Чтобы его вернуть - придётся таки применить наш любимый "апостроф".

[Zak Nightingale]

многие будут, мягко говоря, удивлены тем, что "ч" и "щ" пишутся графически как мягкие, когда произносятся вовсе даже наоборот.

Кем произносятся?

[Валентин Н]

Так можно сказать, что [л] и [л'] не образуют — [л] веляризированный, [л'] — нет.
Или что [т] и [т'] не образуют — [т'] аффрикатизированный, [т] — нет.

Ну что л-ль и т-ть парны это очевидно, а что "парны" ш-щ услышал только после школы, мне такое и в голову никогда не приходило. Вот и Павло пишет, что Щ ни каких ассоциаций с Ш не вызывает. Полностью согласен.

[Toman]

Ну что л-ль и т-ть парны это очевидно, а что "парны" ш-щ услышал только после школы, мне такое и в голову никогда не приходило.

Нет, для меня было очевидно, что они в фонетическом смысле парны (в моём говоре, и с точностью до проявляющейся в определённом окружении долготы Щ). Но так же очевидно было и то, что таких отношений, как у тех же т-ть, там нет. ("Обормот" - "об обормоте", но "плюш" - "о плюше", "кот" - "о коте", но "клещ" - "о клеще"). В то же время, практически любой мягкий согласный может выступать как не парный (т.н. в морфологии никогда не превращающийся в твёрдый). Для одних согласных такое поведение чаще, для других реже.

Кем произносятся?

Носителями говоров с твёрдыми "ч" и "щ". Это, на минуточку, почти вся русскоязычная (но сохраняющая белорусское произношение) Беларусь, а также сопредельные районы России. В смысле, что не надо втирать, что это-де какие-то две жалкие деревни в глуши с двадцатью жителями, на которых всем начхать.

[Alone Coder]

т. к., в частности, "й" и "ь" в одной позиции не встречаются

Грязный хак, конечно, но в принципе годный. Однако, к сожалению, он что-то даёт только при одном раскладе - если для "й", "ь" и "ъ" (всех трёх сразу) избрать букву i. Тогда освобождается буква j для "ж".

Это не единственный вариант. Можно использовать j для "й" и "ь" (можно даже y, если ы/э писать через модификатор типа h или апострофа). Выделение отдельной буквы для "ж" без отдельной буквы для "ш" всё равно неинтересно, а в латинице-26 для "ш" годится разве что x (и практика показывает, что неузнаваемо). Тем более что маленькая буква j для не самого частого звука "ж" - не лучший выбор. Больше людей голосовали за zz: ж=zz против ж=g против ж=j

[Alone Coder]

Ещё по поводу расчёта числа букв: "ц" может быть приравнено к "тс", "щ" к "сч".

[Валентин Н]

Больше людей голосовали за

Да, 19 человек это богатая выборка