*весь мир разрушим до основанья, а затем… затем…

[mnashe]

голод организованный - например, потому что в 1946 г. у крестьян Молдовы (независимо от национальности) забирали весь хлеб, не оставляли ни одного килограмма, ничего. Не кушать и не посеять в следующим году.
У моей бабушки с 7-мю детьми в 1946г. поджигали камышовую крышу дома, если не выдаст весь хлеб, огонь не потушат.
О какой гуманной коммунистической власти можно говорить?

При этом, ещё раз подчёркиваю, убийство не было целью властей.
Они им попросту не гнушались: «цель оправдывает средства».
Ну так вот. Не оправдывает.
И никакого рая не построишь на таком адском фундаменте. Невозможно.
И нечего на внешних врагов пенять, разваливших здание, построенное на костях.

[Ion Borș]

Ion Bors, это почему в основном украинцы? а Казахстан? а Черноземье? там процент смертности был не меньше, а то и больше

Казахи сами поднимут свой вопрос.
Это хитрый манёвр - закрыть украинцам рот.
Украинцы вправе вспоминать и осуждать голодомор и геноцид голодом на Украине в 1933Г.

[гранитокерам]

Ion Bors, это почему в основном украинцы? а Казахстан? а Черноземье? там процент смертности был не меньше, а то и больше

Казахи сами поднимут свой вопрос.
Это хитрый манёвр - закрыть украинцам рот.
Украинцы вправе вспоминать и осуждать голодомор и геноцид голодом на Украине в 1933Г.

тогда пусть вспомнят что это именно их правительство ему способствовало

[Lodur]

Я сейчас специально не поднимаю вопрос был голод 30ых  конкретно против украинцев или нет

Вот и не поднимайте. Задолбали, чесслово.

[Ion Borș]

голод организованный - например, потому что в 1946 г. у крестьян Молдовы (независимо от национальности) забирали весь хлеб, не оставляли ни одного килограмма, ничего. Не кушать и не посеять в следующим году.
У моей бабушки с 7-мю детьми в 1946г. поджигали камышовую крышу дома, если не выдаст весь хлеб, огонь не потушат.
О какой гуманной коммунистической власти можно говорить?

При этом, ещё раз подчёркиваю, убийство не было целью властей.
Они им попросту не гнушались: «цель оправдывает средства».
Ну так вот. Не оправдывает.
И никакого рая не построишь на таком адском фундаменте. Невозможно.
И нечего на внешних врагов пенять, разваливших здание, построенное на костях.

Специально - отобрали хлеб подчистую!
Коллективизацию легче проводить среди нищих и голодных.

Постановления ЦК ВКП (б) от 5 января 1930 г. «О темпе коллективизации и мерах помощи государства колхозному строительству». В постановлении была поставлена задача в основном завершить коллективизацию к концу пятилетки (1932)

тоже самое относится и к голоду 1946-47 в Молдове.

[гранитокерам]

В черноземье 25-30% население от голода умерло.

[mnashe]

голодомор и геноцид как термины оправданы.

Да, термины опраданы.
А применение их не к месту — нет.
А когда их применяют для вполне прозрачной цели — divide et impera (со стороны Конгресса) или чтобы урвать себе побольше власти (со стороны украинских крикунов) — это циничный бизнес на костях погибших.

Какой порог доли смерти населения страны можно классифицировать как голодомор и геноцид? если речь больше миллиона людей, в основном украинцы, которые умерли в результате голода устроенного властями?

Никакой. Порог здесь вообще ни при чём.
Голодомор и геноцид — понятия не количественные, а качественные. Я уже пояснил выше их реальный смысл.
Точно так же, если грабитель нападает на человека, чтобы отнять у него деньги, а тот случайно оказался евреем — совершенно не оправдано называть грабителя антисемитом.

[Ion Borș]

В черноземье 25-30% население от голода умерло.

можете молчать и не возмущвться - а можете брать пример с украинцев.
Коммунистическая власть устроила и в России голодомор.
Но это не повод закрыть украинцам рот - всёровно, по факту на Украине был голод с последствиями голодомора и геноцида для украинской нации.

[mnashe]

Специально - отобрали хлеб подчистую!

Неправда.
Голод в те годы был бы в любом случае, по объективным причинам, но его последствия были бы намного менее страшными, если бы не чудовищная жестокость тогдашних властей.

[Ion Borș]

Неправда.

да, у меня полоправда, как и у Вас тоже только полуправды.
Вопрос коллективизации стоил бы некоторым потеря поста - они постарались.

[Lodur]

Только почему-то люди в СССР и до Перестройки-Гласности знали про свой голодомор, а в США до сих пор никто слыхом не слыхивал про ихний.

Я из тех самых мест, где самый страшный голод был. И, разумеется, в семье помнили и голод 30-х, и голод послевоенный (последний, кстати, моей семье гораздо тяжелее дался), вот только голодомором это никто никогда не называл. Просто голодом.

[piton]

деревнях тоже мировой кризис виноват, что никому не нужны ни земля, ни скотина. что пьют как свиньи не просыпаясь, тоже кризис виноват?

Разумеется тоже. Точнее, бездумная привязка экономики к мировому рынку.

Не понял причину смеха. Ей-ей, странная манера общения.

[Ion Borș]

голодомор и геноцид как термины оправданы.

Да, термины опраданы.
А применение их не к месту — нет.
А когда их применяют для вполне прозрачной цели — divide et impera (со стороны Конгресса) или чтобы урвать себе побольше власти (со стороны украинских крикунов) — это циничный бизнес на костях погибших.

Какой порог доли смерти населения страны можно классифицировать как голодомор и геноцид? если речь больше миллиона людей, в основном украинцы, которые умерли в результате голода устроенного властями?

Никакой. Порог здесь вообще ни при чём.
Голодомор и геноцид — понятия не количественные, а качественные. Я уже пояснил выше их реальный смысл.
Точно так же, если грабитель нападает на человека, чтобы отнять у него деньги, а тот случайно оказался евреем — совершенно не оправдано называть грабителя антисемитом.

нечего отрицать - согласен.
Уточню - геноцид не имеет качественную оценку - а фактическую. Значительная гибель часть нации, независимо от причин, если в этом несёт вину другие лица или власть и есть геноцид.
Если отобрать у человека еду, не дав ему шанс накормиться - означает убийство этого человека. Множественное и значительное количество убийств людей одной нации есть геноцид.

[гранитокерам]

деревнях тоже мировой кризис виноват, что никому не нужны ни земля, ни скотина. что пьют как свиньи не просыпаясь, тоже кризис виноват?

Разумеется тоже. Точнее, бездумная привязка экономики к мировому рынку.

Не понял причину смеха. Ей-ей, странная манера общения.

вы отпили начальное щас, это во-первых. а во вторых, те кто не пьют а работают на своей земле и держат скотину не бедствуют это точно. кризис тут ни при делах

[piton]

это во-первых. а во вторых, те кто не пьют а работают на своей земле и держат скотину не бедствуют это точно. кризис тут ни при делах

Не бедствовать - значит жить на подножном корму? Я бы тоже запил. Когда из всех радостей в жизни...
Да половина России перешла на натуральное хозяйство, закупочные цены такие, что топливо и транспортировку не окупают.

[piton]

Значительная гибель часть нации, независимо от причин, если в этом несёт вину другие лица или власть и есть геноцид.

Неверно. С некоторых пор геноцид - юридический термин. Экологические катастрофы, развязанные войны и т. д. - не геноцид, хотя также являются преступлениями.

[гранитокерам]

piton, не бедствуют-в данном случае на все необходимое хватает и даже накапливать ухитряются. знаю таких не одну семью.

[mnashe]

голодомор и геноцид как термины оправданы.

Да, термины опраданы.
А применение их не к месту — нет.
А когда их применяют для вполне прозрачной цели — divide et impera (со стороны Конгресса) или чтобы урвать себе побольше власти (со стороны украинских крикунов) — это циничный бизнес на костях погибших.

Какой порог доли смерти населения страны можно классифицировать как голодомор и геноцид? если речь больше миллиона людей, в основном украинцы, которые умерли в результате голода устроенного властями?

Никакой. Порог здесь вообще ни при чём.
Голодомор и геноцид — понятия не количественные, а качественные. Я уже пояснил выше их реальный смысл.
Точно так же, если грабитель нападает на человека, чтобы отнять у него деньги, а тот случайно оказался евреем — совершенно не оправдано называть грабителя антисемитом.

нечего отрицать - согласен.
Уточню - геноцид не имеет качественную оценку - а фактическую. Значительная гибель часть нации, независимо от причин, если в этом несёт вину другие лица или власть и есть геноцид.
Если отобрать у человека еду, не дав ему шанс накормиться - означает убийство этого человека. Множественное и значительное количество убийств людей одной нации есть геноцид.

Это не уточнение, а самое что ни на есть отрицание.
И Вы ошибаетесь.
Термин «геноцид» не имеет никакого отношения к «значительному количеству».
Геноцид — это действия, нацеленные на уничтожение какой-либо нации.

Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:

• убийства членов этой группы;
• причинения тяжкого вреда их здоровью;
• мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
• принудительной передачи детей;
• предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.

(wiki/ru) Геноцид

Тот факт,  что среди погибших оказалось особенно много украинцев, не даёт злодеям никакого права называть обсуждаемые исторические события геноцидом.
И за своё лицемерие эти злодеи заплатят сполна.

[Ion Borș]

Значительная гибель часть нации, независимо от причин, если в этом несёт вину другие лица или власть и есть геноцид.

Неверно. С некоторых пор геноцид - юридический термин. Экологические катастрофы, развязанные войны и т. д. - не геноцид, хотя также являются преступлениями.

У меня всё верно в этом сообщении.
более жирно не могу подчеркнуть в своём сообщении.
Украинцы потеряли значительную часть своей нации по вине разных уровней руководства Союза и Украины того времени. По факту это геноцид против украинской нации. Причины не имеют значения и оправдания. Это не результат войны или стихийного бедствия - не отобрали бы хлеб, единицы бы умерли (больные и старые), остальные при минимум еды бы выжили.
Наоборот, правительство Союза не должна была продать за рубеж хлеб, а накормить своих граждан.

[mnashe]

вы отпили начальное щас

Гаплология?

[гранитокерам]

Ion Bors, хотите сказать что это геноцид по нац. признаку?

[гранитокерам]

вы отпили начальное щас

Гаплология?

нет, он вырвал из контекста

[Ion Borș]

Геноцид — это действия, нацеленные на уничтожение какой-либо нации.

Это геноцид коммунистической власти против населения страны.
Для каждой нации Союза в отдельности - это геноцид со стороны властей против данной нации.

Ничем не завуалировать значительное потеря в численности украинцев - это геноцид против украинцев учинённый коммунистическими властями Союза и Украины.

[mnashe]

Значительная гибель часть нации, независимо от причин, если в этом несёт вину другие лица или власть и есть геноцид.

Неверно. С некоторых пор геноцид - юридический термин. Экологические катастрофы, развязанные войны и т. д. - не геноцид, хотя также являются преступлениями.

У меня всё верно в этом сообщении.
более жирно не могу подчеркнуть в своём сообщении.

Нет, не верно.
Ещё раз возвращаю к моей аналогии с грабителем.
Вы сомневаетесь, что грабитель виновен в совершаемом грабеже (возможно, и убийстве)?
Тем не менее, тот факт, что жертвой по сложившимся обстоятельствам оказался еврей, не даёт нам никакого права назвать этот грабёж актом антисемитизма.

Украинцы потеряли значительную часть своей нации по вине разных уровней руководства Союза и Украины того времени. По факту это геноцид против украинской нации. Причины не имеют значения и оправдания. Это не результат войны или стихийного бедствия - не отобрали бы хлеб, единицы бы умерли (больные и старые), остальные при минимум еды бы выжили.

Геноцид не бывает «по факту».
Внимательно прочитайте определение: где там речь идёт о «фактах»? Где там речь идёт о «количестве»?
Чтобы действия, приведшие к снижению численности нации, можно было назвать «геноцидом», требуется не количество, а намерение снизить численность нации.

Ничем не завуалировать значительное потеря в численности украинцев - это геноцид против украинцев учинённый коммунистическими властями Союза и Украины.

[Lodur]

Украинцы потеряли значительную часть своей нации по вине разных уровней руководства Союза и Украины того времени.

Сравните население Украины в 1991 году и в 2011 году. По-моему, пора кричать о геноциде своего народа украинскими властями после обретения независимости. Или опять Сталин виноват?