Как в бразильском португальском исчезло местоимение tu?

[Kojvo]

Привет всем,
Недавно начал изучать португальский. Заинтересовался, разумеется, разницей между португальским и бразильским вариантами. Мучает такой вопрос: каким образом и когда в Бразилии исчезло Tu? Думал вначале, что во времена рабовладения к рабам обращались на Tu и с тех пор они его больше не употребляют, так как это слишком уничижительно. Но нет, посмотрел фильм с рабами - они там все на você... Кто нибудь может просветить?
Причем они по прежнему употребляют (с завидным непостоянством) eu te amo и eu vejo você. тоже самое с seu и teu. Мозг судорожно ищет правило.

И вообще, где можно достать историю порт. языка в интернете, не подскажете? А если у кого есть ссылочка на грамматику бразильского португальского, буду ещё больше рад.
Заранее спасибо.

[almangum]

А в английском "Thou" тоже как-то исчезло... Грамматика португальского (вроде как бразильянский) - http://www.sonia-portuguese.com/text/grammar.htm , историю португальского не могу сам уже больше года найти (на русском, на других языках пока не искал)

[Алексей Гринь]

Недавно начал изучать португальский. Заинтересовался, разумеется, разницей между португальским и бразильским вариантами. Мучает такой вопрос: каким образом и когда в Бразилии исчезло Tu? Думал вначале, что во времена рабовладения к рабам обращались на Tu и с тех пор они его больше не употребляют, так как это слишком уничижительно. Но нет, посмотрел фильм с рабами - они там все на você... Кто нибудь может просветить?

Может быть, рабы между собой просто имитировали речь господ, которые между собой на «Вы». Если португальский не был первоначально родным, то в неком упрощённом полукреолизированном идиоме «Вы» вытеснило бы «ты». Если мне не изменяет память, бОльшая часть Бразилии это или негры, или мулаты, т.е. если язык и в целом сохранил свою структуру, то некоторое влияние языка низов не могло не иметь отпечатка.
А всякие eu te amo это просто пережитки.

А в английском "Thou" тоже как-то исчезло..

Но в англ. языке оно исчезло тотально по земному шару (за исключением пары районов в Британии вроде Йоркшира), а в португальском конкретная дивергенция наблюдается, т.е. обстоятельства какие-то другие.

[Алексей И.]

Видимо, по аналогии с обращением на "ты" в мн.ч., где vocês вытеснило vós и в Португалии.
Vocês são como as mulheres: querem saber tudo) (Soeiro P. Gomes)

[iopq]

Но в англ. языке оно исчезло тотально по земному шару (за исключением пары районов в Британии вроде Йоркшира), а в португальском конкретная дивергенция наблюдается, т.е. обстоятельства какие-то другие.

то же явление, но просто произшло раньше, до распостранения на весь мир

[Kojvo]

А может не было сдвига? А бразильцы всего-лишь упростили свою систему обращений? Полностью удалили грамматическое 2  лицо и разгрузили грамматику, использовав имеющиеся você и a senhora/o senhor для разницы (которые и в Португалии до сих пор употребляются) для того что обозначать разницу ты/вы?

Я вот думаю, может стоит говорить не о замене tu --> você,  а о выходе из употребления второго лица в принципе? Тогда прав iopq: мы воочию наблюдаем довольно таки значимую трансформацию языка. Но опять таки: porqué? Должна же быть причина, тем более не так давно случилось.
и почему только в Бразилии? У португальцов таким даже не пахнет.

Может так как особые формы второго лица тяжко неграмотному населению было учить?

Может быть, рабы между собой просто имитировали речь господ, которые между собой на «Вы».

Интересная версия

[almangum]

Может так как особые формы второго лица тяжко неграмотному населению было учить?

И что там такого сложного? S на конце произнести?

[Kojvo]

И что там такого сложного?

нам с вами ничего, у нас и не такие формы учат. Но в принципе учить 4 формы вместо 5и (- 2 л. мн.ч) всегда проще.

S на конце произнести?

у неправильных глаголов там ещё и корневая гласная иногда скачет...  но не суть

[-Dreamer-]

В испанском Лат. Америки тоже жуть с местоимениями. Никто унифицировать не может даже.

[Lugat]

Кстати, в «Деловом потругальском» Петровой и Селиверстова всё подробно разъяснено к кому и как обращаться согласно статусу. Там же пишется, что форма «você» постепенно набирает свои обороты и в самой Португалии, благодаря бразильским сериалам.
В кабо-вердийском португальском креоле форма bo тоже происходит от você и выражает то же что и «ты»: bo cretcheu — твоя любовь.
А в остальном — ну сложилось так. Как объяснить, почему, скажем, в польском утвердилась форма pan/pani в третьем лице по отношению к собеседнику, а в украинском 18-19 века в полтавском канцелярите мы находим обращение «вашець», т.е. сокращенная форма от «ваша милість», аналогично испанскому «usted» (от «vuestra merced») и португальскому «você».
Видать, такая возникла мода. Можно ли предвидеть моду? 

[-Dreamer-]

Там же пишется, что форма você постепенно набирает свои обороты и в самой Португалии, благодаря бразильским сериалам.

Это, кстати, интересно. В Португалии влияние браз. варианта заметно вообще?

[Lugat]

Это, кстати, интересно. В Португалии влияние браз. варианта заметно вообще?

Увы, не был. Я, вообще-то, домосед. 

[-Dreamer-]

Увы, не был. Я, вообще-то, домосед. 

Да быть и не обязательно. Достаточно почитать хорошую инфу или поговорить с умными людьми.

[Штудент]

Привет всем,
Недавно начал изучать португальский. Заинтересовался, разумеется, разницей между португальским и бразильским вариантами. Мучает такой вопрос: каким образом и когда в Бразилии исчезло Tu? Думал вначале, что во времена рабовладения к рабам обращались на Tu и с тех пор они его больше не употребляют, так как это слишком уничижительно. Но нет, посмотрел фильм с рабами - они там все на você... Кто нибудь может просветить?
Причем они по прежнему употребляют (с завидным непостоянством) eu te amo и eu vejo você. тоже самое с seu и teu. Мозг судорожно ищет правило.

И вообще, где можно достать историю порт. языка в интернете, не подскажете? А если у кого есть ссылочка на грамматику бразильского португальского, буду ещё больше рад.
Заранее спасибо.

В некоторых латиноамериканских вариантах испанского наблюдается ровно такое же явление.

[Lugat]

Достаточно почитать хорошую инфу или поговорить с умными людьми.

Ну так сделайте это, потом расскажете. 

[-Dreamer-]

Ну везде пишут, что португальцы бразильцев лучше понимают на слух, чем наоборот. Я не знаю вообще, но грамматические различия между двумя вариантами вроде как сильнее, чем в случае с амер./брит. английским, где они, в принципе, минимальны.

[Алексей Гринь]

В кабо-вердийском португальском креоле форма bo тоже происходит от você и выражает то же что и «ты»: bo cretcheu — твоя любовь.

Что и следовало ожидать:

Может быть, рабы между собой просто имитировали речь господ, которые между собой на «Вы». Если португальский не был первоначально родным, то в неком упрощённом полукреолизированном идиоме «Вы» вытеснило бы «ты».

[Алексей Гринь]

то же явление, но просто произшло раньше, до распостранения на весь мир

An author from 1653 wrote that the use of "thou" was generally contemptuous, or "familiar caressing," and that custom required the plural "you" when addressing one person.

In English, the shift can be illustrated by the persistence of the Quakers in using thee when speaking to one person, which began as a provocative and deliberate flouting of custom in the name of social equality

То есть, на время колонизации thou ещё существовало как неформальное слово, сродни русскому «ты», и во всех колониях отвалилось само по себе, т.к. существовала общая тенденция. В португальском же, получается, на время колонизации тоже было различие, однако tu отвалилось только в Бразилии. Всё указывает на местный субстрат некий (ранние креолы?), тем более что в испаноязычных странах континента похожий случай.

[bvs]

Думаю, thou заменилось на you в рамках общей тенденции к аналитизму, поскольку формы с you не требовали окончаний глаголов, и кроме того, были менее громоздкими.

[almangum]

И что там такого сложного?

нам с вами ничего, у нас и не такие формы учат. Но в принципе учить 4 формы вместо 5и (- 2 л. мн.ч) всегда проще.

S на конце произнести?

у неправильных глаголов там ещё и корневая гласная иногда скачет...  но не суть

Так может, вообще на язык фавел перейти - всего две формы

[Lugat]

Думаю, thou заменилось на you в рамках общей тенденции к аналитизму, поскольку формы с you не требовали окончаний глаголов, и кроме того, были менее громоздкими.

Ну хорошо:
thou -st
he/she/it -s
thou заменилось на аналитическую форму, а he/she/it почему нет?

[Lugat]

В кабо-вердийском португальском креоле форма bo тоже происходит от você и выражает то же что и «ты»: bo cretcheu — твоя любовь.

Что и следовало ожидать:

Может быть, рабы между собой просто имитировали речь господ, которые между собой на «Вы». Если португальский не был первоначально родным, то в неком упрощённом полукреолизированном идиоме «Вы» вытеснило бы «ты».

Это Вы англоязычным тоже скажите. Может вернутся к старым добрым временам? 

[Toivo]

thou заменилось на аналитическую форму, а he/she/it почему нет?

Отсутствовала адекватная замена?

[almangum]

thou заменилось на аналитическую форму, а he/she/it почему нет?

Отсутствовала адекватная замена?

На что менять-то? По кастильско-португальской манере - согласование идёт по 3 лицу, так что без разницы - Massa speaks, или He speaks, но Voce fala  и Tu falas (Извините за отсутствие диакритики)

[Алексей Гринь]

Это Вы англоязычным тоже скажите. Может вернутся к старым добрым временам? 

Я и говорю, разные причины.