Иврит и армянский.

[Алекс]

Продолжаю утверждать, что, грубо, армяне большой частью есть иранизированые семиты (ассирийцы, срийцы, евреи). Такой продукт, условно, "природного синтеза"

Арарат, откуда такие идеи? Что за бредовые идеи?

[semit]

Перичитывая эту тему и возвращаясь к истоку вопроса, о том откуда в иврите и армянском похожие слова, в голову пришла одна мысль: ведь и Иудея и Армения долгое время входили в состав персидской империи.  Весьма вероятно что определенные слова которые были распространенны на тот момент в инперии вошли в словарный состав обоих языков. По аналогии с недалеким прошлым : если мы возьмем корякский и калмыцкий то  наверняка найдем в нем схожие слова, которые проникли туда из русского...

Более точным будет сказать, что Армения дважды находилась под влиянием семитских языков: аккадского (периферия ранней ассирийской державы) и арамейского (от новоассирийского царства и аж до парфянской эпохи, а может, и позже). Армянский имеет массу заимствований, особенно, из арамейского. Между прочим, армянский алфавит тоже происходит от арамейского.
Иврит тоже немало набрал из этих же двух языков. Слово ханут, кстати не ивритское, а именно арамейское.

[Алекс]

Реальным влиянием Аккада была передача клинописи Урарту, хотя тогда она была в большей части идеографической - сами же аккадцы использовали еще шумерские идеограммы.
Есть ли языковые подтверждения влияния Аккада на Урарту? Вряд ли, сказать сложно, поскольку даже урартский слой в армянском реконструируется с не сильными доводами.
Арамейский действительно влиял в свое время и на Армению, и на Иран, и на Среднюю Азию (и, даже, на Китай - в этом аспекте интересна история сирийских церквей в Китае и Индии). Однако в Армении и Иране был он официальным языком государства и церкви, не думаю, что он сильно проникал в народ, хотя опять-таки сирийский купцы могли поспособствовать этому. После того, как Иран и Армения окончательно разошлись по религиозному вопросу, влияние официального арамейского сошло на нет.

[semit]

Арамейский действительно влиял в свое время и на Армению, и на Иран, и на Среднюю Азию (и, даже, на Китай - в этом аспекте интересна история сирийских церквей в Китае и Индии). Однако в Армении и Иране был он официальным языком государства и церкви, не думаю, что он сильно проникал в народ, хотя опять-таки сирийский купцы могли поспособствовать этому. После того, как Иран и Армения окончательно разошлись по религиозному вопросу, влияние официального арамейского сошло на нет.

Греческий, который никогда не был официальным языком русского гос-ва и даже русской православной церкви (ну, максимум, вторым языком церкви), тем не менее оказал ГИГАНТСКОЕ влияние на русский язык, дав не только ВСЮ доломоносовскую стилистику и риторику, не только ПОЧТИ ВСЮ культовую терминологию и МНОГО в терминологии государственной, но и МАССУ совершенно простонародных слов, которые сегодня никогда и не осознает как греческие заимствования: кукла, скамья и др.
Совершенно то же самое можно сказать о роли латыни в немецком или английском языке.
При этом говорить о том, что арамейский, который, как Вы сами пишете, БЫЛ официальным языком церкви и гос-ва, "не сильно проникал в народ" - ну-ну...

[Алекс]

Возможно Вы и правы, однако сирийцы в армянской церкви были не более 100 лет - после определенных богословских споров они были сочтены все за несториан. И государственным он был лет 100 (между появлением сасанидских ставлеников и окончательным разрывом с Ираном)
Просто навскидку в голову лезет куча греческих заимствований, а вот из арамейского как-то ничего

[semit]

Возможно Вы и правы, однако сирийцы в армянской церкви были не более 100 лет - после определенных богословских споров они были сочтены все за несториан. И государственным он был лет 100 (между появлением сасанидских ставлеников и окончательным разрывом с Ираном)
Просто навскидку в голову лезет куча греческих заимствований, а вот из арамейского как-то ничего

Может быть - я в армянском полный профан, но слышал и не раз, что в нем есть заимствования из арамейского. А вот много их или мало - не могу судить.

[Алекс]

Вот какие заимствования могли быть из семитских -
kacin - топор (c = [ц])
kolot - короткий
karmir - красный
narinj - апельсин
(исходных форм не знаю )

[Laplandian]

Арамейский действительно влиял в свое время и на Армению, и на Иран, и на Среднюю Азию (и, даже, на Китай - в этом аспекте интересна история сирийских церквей в Китае и Индии).  

Китайский язык до последнего времени был чрезвычайно консервативен в плане заимствований, поэтому вряд ли арамейский там мог оказать существенное влияние.

Даже буддийская терминология была полностью переделана, несмотря на активное изучение санскрита и пали китайскими монахами: Будда по-китайски будет 佛 (fo2 или fu2), дхъяна (медитация) - 禪 (chan2) и т.д. Правда, для новых смыслов слов часто придумывались новые иероглифы. В древнем (по крайней мере, 2500 лет назад) и средневековом Китае все прочие языки считались варварскими и даже не вполне человеческими, а стандартный набор знаков и слогов считался закрытым и незыблемым множеством, поэтому обычные заимствования редко проникали в литературный язык (хотя неписанные коллоквиализмы вероятно были) - чаще кальки, переосмысление уже существующих слов или сокращение до 1-2 слогов. Даже немногие "заимствования" - это чаще всего осмысленные сочетания привычных слов, весьма отдаленно похожие на звучание оригинала.

[Алекс]

Laplandian, я не имел в виду китайский язык - Китай это же территория, - подразумевались тюркские и индоевропейские языки Тохаристана и Восточного Туркестана, носители которых и приняли христианство от сирийских миссионеров.

[Laplandian]

Laplandian, я не имел в виду китайский язык - Китай это же территория, - подразумевались тюркские и индоевропейские языки Тохаристана и Восточного Туркестана, носители которых и приняли христианство от сирийских миссионеров.

А, это я стормозил. Но Восточный Туркестан - это только частично Китай, а Тохаристан - Кушанская Империя, культура которой разительно отличалась от китайской и имела много точек соприкосновения с греками, персами и т.д. Ведь эта территория вроде стала китайской провинцией гораздо позже, после гуннского, уйгурского и арабского владычества? Все-таки как-то странно, IMHO, называть историю тамошних церквей историей сирийских церквей в Китае.

[Алекс]

Porqué?
Это исторически устоявшаяся терминология. Все миссионеры на Великом Шелковом Пути были сирийцы. Сирийцы проникли вглубь Китая вплоть до императорского дворца. Церковь по обрядам, языку богослужения, предстоятелям была сирийской.
Про территории - Согд и Мавераннахр принадлежали Ирану, Трансоксиана была в сфере влияния Ирана, а Туркестан и приилийский край были в сфере влияния Китая, так что эти державы в свое время, можно сказать, граничили . Китайские мятежники убегали в Иран, а последний сасанид убежал от арабов на восток.
Кстати, есть до сих пор Сирийская Малабарская церковь - на юго-западном побережье Индии.

[arzawa]

Почему-то никто не связал "шабат" с "шабтай" - названием планеты. Где-то читал об этом. У Великовского?

[Laplandian]

Почему-то никто не связал "шабат" с "шабтай" - названием планеты. Где-то читал об этом. У Великовского?

Почему? Еврейская каббалистическая и астрологическая традиция их прочно связывает и на разные лады истолковывает эту взаимосвязь. Но только название планеты שבתאי - явно производное от שבת (покой, суббота), а никак не наоборот.

[RawonaM]

Но только название планеты שבתאי - явно производное от שבת (покой, суббота), а никак не наоборот.

Сравни: лат. Sāturnī diēs (откуда и англ. Saturday). Вот я все хочу выяснить, какая связь между латинским и ивритским названием дня и арамейским названием планеты, да то забываю, то времени нет.

[arzawa]

"Но только название планеты שבתאי - явно производное от שבת (покой, суббота), а никак не наоборот."

Откуда такая уверенность? Каков корень в слове шабат? Каковы однокоренные слова? И откуда у планеты такое странное название? В честь субботы? Или спокойная очень? А Юпитер - бог спокойствия? "Алеф" в слове "шабтай" не арамейского происхождения?

[RawonaM]

Откуда такая уверенность? Каков корень в слове шабат? Каковы однокоренные слова? И откуда у планеты такое странное название? В честь субботы? Или спокойная очень? А Юпитер - бог спокойствия? "Алеф" в слове "шабтай" не арамейского происхождения?

Уверенность оттуда, что слово "шабтай" действительно арамейское, как я написал, а арамейский начал широко использоваться довольно поздно.

[arzawa]

Откуда такая уверенность? Каков корень в слове шабат? Каковы однокоренные слова? И откуда у планеты такое странное название? В честь субботы? Или спокойная очень? А Юпитер - бог спокойствия? "Алеф" в слове "шабтай" не арамейского происхождения?

Уверенность оттуда, что слово "шабтай" действительно арамейское, как я написал, а арамейский начал широко использоваться довольно поздно.

Значит, ивритское название этой планеты в настоящее время не используется или предано забвению? Или древним иврим не была изветна эта планета?

[Laplandian]

"Но только название планеты שבתאי - явно производное от שבת (покой, суббота), а никак не наоборот."

Откуда такая уверенность? Каков корень в слове шабат? Каковы однокоренные слова? И откуда у планеты такое странное название? В честь субботы? Или спокойная очень? А Юпитер - бог спокойствия? "Алеф" в слове "шабтай" не арамейского происхождения?

Корень в слове שבת означает отдых, покой. В Библии это слово означается не только день недели, но и зачастую просто покой, бездействие. Есть соответствующий глагол - שבת, ישבות - отдыхать, почивать. Это обычное отглагольное существительное, в отличие от арамейского производного שבתאי, которое можно перевести как "отдыхатель" или "спокойный". Этот суффикс обычно обозначает название профессий. Кстати, это не только название планеты, но и распространенное еврейское имя (Шабсай). Сатурн - действительно самая медленно движущая, ленивая планета из видимых невооруженным глазом, к тому же с древнейших времен привязываемая к субботе. Все еврейские названия планет (я имею в виду "планеты" в древнем смысле, включая Солнце и Луну) связаны с их астрологическим или физическим поведением:  

Солнце - חמה (Хама, "жаркая")
Луна - לבנה (Левана, "белая")
Марс - מאדים (М'адим, "красящий в красное")
Меркурий - כוכב (Кохав, "звезда" - "планета под названием Звезда"(!) )
Юпитер - צדק (Цэдэк, "справедливость")
Венера - נוגה (Нога, "сияние")
Сатурн - שבתאי (Шабтай, "спокойный, недвижный")

В этом контексте Сатурн не выделяется ничем особенным, кроме арамейского суффикса. В некоторых текстах, например в שמואל הקטן (примерно 2-3 век), он называется שבתי , без алефа. Может быть, в древности он назывался просто שבת , но потом к нему добавили суффикс. У Солнца и Луны есть другие синонимы, но в еврейской астрологии фигурируют чаще всего именно эти.

С другой стороны, довольно загадочно это сходство названий: Шабтай (Шабсай), Сатурн, Шани...

[Алекс]

Может это древнее заимствование, как например "семь" (из семитского в ИЕ)?

[Марина]

Может это древнее заимствование, как например "семь" (из семитского в ИЕ)?

Саш, это всего лишь предположение Иванова...

[Алекс]

Да, я тоже к нему скептически отношусь... особенно после знакомства с Молчановым

[Марина]

Да, я тоже к нему скептически отношусь... особенно после знакомства с Молчановым

Зачем тогда в пример приводил?

[Алекс]

Честно говоря, скепсис мой распространяется на географические локации а не на "семь". Про "семь" ты мне только сказала, что это их мнение.

[RawonaM]

В некоторых текстах, например в שמואל הקטן (примерно 2-3 век), он называется שבתי , без алефа.

Суффикс -ай писался в разных местах по-разному: в Палестине его писали с двумя йодами, в Вавилоне через алеф+йод.

[Laplandian]

В некоторых текстах, например в שמואל הקטן (примерно 2-3 век), он называется שבתי , без алефа.

Суффикс -ай писался в разных местах по-разному: в Палестие его писали с двумя йодами, в Вавилоне через алеф+йод.

В данной случае он пишется через один йуд. Хотя, второй йуд могли удалить более поздние переписчики.