Author Topic: Публичная лекция Иванова «Целесообразность человека»  (Read 4454 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Hironda

  • Posts: 8589
  • Gender: Female
  • Первая ласточка
Публичная лекция в «Новой» антрополога, лингвиста и семиотика Вячеслава Всеволодовича ИВАНОВА. Вопросы задает Юлия ЛАТЫНИНА.

Вячеслав Всеволодович ИВАНОВ — российский ученый, принадлежащий к очень ограниченному кругу мировой научной элиты. Лингвист, семиотик, антрополог, автор фундаментального труда «Индоевропейский язык и индоевропейцы» (совместно с Т.В. Гамкрелидзе), полиглот, освоивший несколько десятков языков, включая клинописный хеттский, которому была посвящена его предусмотрительно потерянная ВАКом еще в 1955 году диссертация, сын Всеволода Иванова.

Он принадлежит к почти выведшейся сейчас породе ученых-энциклопедистов. В центре его интересов всегда стояла не просто узкая область (математическая, сравнительная, историческая лингвистика, как бы ни были значительны достигнутые им результаты), а человек как целое; используемые им знаковые системы, лежащие в их основе химические и физиологические механизмы, происхождение человека и его предназначение.

Последние несколько лет из-за достижений генетиков и археологов наши представления о происхождении человека меняются с калейдоскопической быстротой. Об этом мы и говорим с Вяч. Вс. Ивановым. Собственно, эта серия лекций в форме диалога родилась просто из наших бесед, во время которых я спрашивала его самые важные, на мой взгляд, вещи на правах бывшей аспирантки, — а потом журналист во мне возобладал, и мне стало обидно, что я пользуюсь одна тем, что интересует многих. Еще раз хочу подчеркнуть: то, о чем разговор идет ниже, это — cutting edge. Это не то, что написано в учебниках, — это то, что прямо сейчас, на наших глазах, происходит в поле и лаборатории.

В настоящее время Вячеслав Всеволодович является директором Института истории мировой культуры МГУ и Русской антропологической школы РГГУ, преподает в университете Калифорнии в Лос-Анджелесе (UCLA) на кафедре славянских языков и литератур и участвует в программе индоевропейских исследований в том же университете.

— Когда появился первый человек?

— Это довольно сложный вопрос, потому что даты все время удревняются. Мы дату принимаем, а оказывается, что можно найти более раннюю. Так обстоит дело с отдельными признаками, скажем, прямохождением. Совсем недавно обнаружилось, например, что наши предки ходили прямо уже 4 млн лет назад.

— А почему они начали ходить прямо?

— Иначе говоря, почему человек антигравитационно построен? Это же вопрос не только хождения, но и расположения внутренних органов, головы и мозга. И другой технический момент — руки. До тех пор, пока эти конечности использовались для ходьбы, это затрудняло выполнение разных других задач. Не только работы, но и коммуникации, поскольку мы склонны думать, что жесты были первоначально одним из важных видов коммуникации. Телеологически понятно, зачем эволюции это нужно. А дальше вопрос, как рассматривать эволюцию. Если считать, что эволюция целенаправленна, — это идея биолога Берга…

— Еще Ламарка…

— У Берга (труд Льва Берга «Номогенез, или Эволюция на основе закономерностей» вышел в 1922 году. — Ю. Л.). Его подход ближе к представлениям, которые мы сейчас связываем с кибернетикой, но Берг изложил это в 20-е годы. А если говорить о философии, то скорее эта идея восходит к Канту: в какой степени нужна целесообразность?

У Канта есть идея целесообразности без цели. Это определение искусства по Канту. Искусство целесообразно, хотя у него нет цели. В каких-то вариантах теории эволюции ими можно пользоваться. Кстати, идеи эти под влиянием Берга развивались в Пражском лингвистическом кружке, потому что эволюцию языка тоже можно рассматривать как целенаправленную.

Так вот основное, что кажется интересным, то, что предок человека стал ходить прямо, — представляется целесообразным. Освободились руки, мозг оказался в вертикальном положении. Современная наука любит пользоваться словом «система», и человек — «это самая сложная система, которую мы знаем». Так однажды ответил мне Гелл-Манн, создатель теории кварков и учредитель Института сложных систем в Санта-Фе.

Если человек система — значит, отдельные части человека можно описывать с точки зрения вхождения в систему. Тем не менее причины, почему намечается цель, мы пока не знаем. Так что на самый интересный вопрос я вам ответить не могу.

— Но я, как презренный материалист, понимаю так: прямохождение появилось потому, что человек слез с дерева. Точнее: 7 млн лет назад или около того поднимается из воды Панамский перешеек, изменяется термохалинная циркуляция океана; джунгли, где жили предки человека, превращаются в саванну, так что, строго говоря, это не обезьяна слезла с дерева, а дерево убежало из-под обезьяны. И остался он, бедолага, посреди саванны в том же самом вертикальном положении, в котором свисал с ветки. Я вон, когда подтягиваюсь, нет-нет да и думаю: а ведь человек тем же захватом, которым он висел на ветке, стал брать камень.

— Насчет дерева — это не совсем ясно. Мы не очень хорошо понимаем самый ранний период развития антропоидов. Гиббоны очень близки к антропоидам, но гиббон гораздо ближе к лесным обезьянам, чем все дальнейшие высшие приматы, более близкие к нам.

— Мы о каком времени говорим? 7 млн лет, время расхождения с шимпанзе?

— Даже раньше. С орангутаном мы разошлись 11 млн лет назад, и хотелось бы знать, что было до 11 млн лет, а орангутан — не совсем лесной. Может быть, произошло разделение — одна группа предпочла деревья, а другая, наоборот, развила способность существовать не среди деревьев. Я думаю, что изменение климата имело значение, но это все-таки один из факторов. Я бы не хотел слишком его выдвигать. Надо думать о системе. Мы плохо знаем что бы то ни было о первоначальном предке, и на вопрос о причине я бы не спешил с ответом. Ведь если сформулирована цель, то тогда получается, что цель и была главной причиной. Это вполне серьезный вопрос. Если мы принимаем хоть сколько-нибудь серьезно антропный принцип, — что вся эволюция Вселенной предполагает создание разумной жизни, — то это важно понимать для постижения даже новейшей истории.

Существенно знать — какова возможная цель развития. Но это все гипотезы. Я не настаиваю. Самому же мне кажется, что у истории человечества есть цель, у эволюции человечества есть цель, и в таком случае эта цель должна учитываться, даже когда мы оцениваем отдельные причины развития.

При этом внешне причины могут выглядеть совершенно по-другому. Например, с точки зрения развития человечества, освоение космоса — это выполнение очень важной цели, о чем, собственно, и говорил Циолковский. (Напомню, что основоположник космонавтики Циолковский был последователем русского философа Николая Федорова, полагавшего, что человечество должно физически воскресить всех мертвых. По легенде, Циолковский по поручению учителя занялся важной подсобной задачей, где их всех, воскрешенных, селить. — Ю.Л.)

Но когда начиналось осуществление этой цели, многие из тех, кто на нее работал, рассматривали это как военную программу. Для тех, кто занимался строительством военных ракет, цели и причины выглядели не так, как для будущего историка.

— Ну это так даже в классической физике. Взаимодействие двух тел можно описывать с помощью ньютоновского уравнения, которое можно понять и так, что оно предполагает понятие причины, а можно — через принцип наименьшего действия — между двумя заданными точками тело движется так, чтобы действие было стационарным. Как сказал Фейнман: «Как оно находит эту траекторию, вынюхивает, что ли?»

— Это то, что говорил Нильс Бор, когда он считал, что любое явление нужно описывать как минимум двумя способами.

— Коль скоро причин, почему человек встал на ноги, может быть несколько, я не могу не спросить об одной гипотезе, которая мне кажется очень красивой, но совершенно нереальной. Согласно ей, человек встал на ноги, чтобы носить в руке плод, который он вручал самке, в обмен, разумеется, на спаривание. Так делают и некоторые обезьяны, и носить плод ногой не очень удобно. Меня, как отмороженного либертарианца, разумеется, очень привлекает идея, что процедура обмена зашита в сам процесс становления человека как вида. Но боюсь, что причина слишком нереальна.

— Я думаю, это входит в общее понятие жестов. Жесты, связанные с обменом, принадлежали к числу социально важнейших.

— Итак, мы начали ходить прямо как минимум 4 млн лет назад. А когда мы начали говорить?

— Давайте перед вопросом о речи поговорим о мозге. Мы видим, что произошло что-то поразительное, что привело к внезапному появлению не просто большого, а огромного мозга. Колоссальное соединение образующих нервную систему нейронов. Обычно называют число 10 в 15-й степени (10¹⁵), но это только число самих нейронов. Они, однако, связаны разными путями, поэтому общее число нейронов и их комбинаций невероятно большое. В окончательном виде человек определяется именно этим, человек — это прежде всего мозг, как формулировал Декарт. Такая сложность мозга, возможно, возникла непосредственно до появления человека, 300—400 тыс. лет назад. По-видимому, голова неандертальца уже близка к такому мозгу.

— Так неандерталец — человек или нет?

— Одна из главных задач теперь — исследовать, когда и как развились лобные доли, отличающие человека (в том числе и от неандертальца) и делающие возможным логическое мышление и организацию поведения. Мы знаем последовательность нуклеотидов в геноме человека (я не хочу употреблять слово «расшифровка» — ведь мы не всегда знаем их значения) и знаем их последовательность в геноме неандертальца. Они очень близки.

— Но что мы знаем о поведении неандертальца?

— Мы знаем, что они занимались изготовлением не только каменных орудий, но и примитивных рисунков, которые мы называем орнаментами. Что это было, не ясно. Или у них уже были символы, которые мы не умеем читать, или это были просто орнаменты — вот как цветочки на занавеске. Очень трудно себе представить, что кто-то будет рисовать, не вкладывая в это смысл. Это потом символ вырождается в орнамент, а вначале он должен быть символом.

Трудность тут в том, что биологическая близость была настолько велика, что, вероятно, было общее потомство. И поскольку было смешение, то с какого-то времени общие черты человека и неандертальца могут как раз объясняться воздействием людей. И биологическим, и культурным. Известно, что пигмеи в Южной Африке и шимпанзе могут подражать друг другу. Люди и неандертальцы жили рядом. В таком случае почему орнамент, который нарисовал неандерталец, не мог быть подражанием символу, нарисованному человеком?

Есть две области, в которых бесспорно, что очень древние люди и неандертальцы жили вместе. Это Европа, которую человек заселил очень поздно, около 40 тыс. лет назад, и Южный Алтай.

— Так там же жил и денисовец. (Денисовский человек был найден в Денисовой пещере на Алтае несколько лет назад экспедицией под руководством директора Института археологии и этнографии Сибирского отделения РАН Анатолия Деревянко. Геном его был секвенирован в Лейпцигском институте эволюционной антропологии под руководством шведа Сванте Пеэбо в 2008 году. — Ю. Л.)

— Как раз очень большой спор об этом идет, потому что денисовцы — это еще одна группа, и они походили на человека. От денисовца мы пока имеем часть пальца и зуб. Но этого достаточно для генетической реконструкции, и по этой генетической реконструкции денисовцы очень близки и к людям, и к неандертальцам, но это не те и не другие. Но вот в чем дело: в этой же пещере до и после денисовца также жили неандертальцы.

— Так, собственно, мой вопрос. Денисовцы и неандертальцы — это побочные группы или это часть нашего генеалогического древа?

— Это вопрос, который вызывает большие споры. Я вам, если можно, изложу теорию самого Деревянко. Что мы сейчас знаем? Человек появляется вроде бы 200 тыс. лет назад в Экваториальной Африке, к югу от экватора, это примерно на 400 тыс. лет позже, чем ранние неандертальцы. Неандертальцы и люди, очевидно, имеют общее происхождение, их общий предок неизвестен, но он очень сильно отличается от шимпанзе. Жил этот общий предок, если верить молекулярным часам, около 1 млн лет назад, хотя это может очень сильно удревниться.

— И этот общий предок — это также общий предок денисовца и homo floresiensis.

— Да, Деревянко предлагает считать четыре линии (или даже пять с восточно-азиатским человеком, отличным от алтайского), хотя с homo floresiensis всё пока очень не ясно.

— Поскольку большинство наших читателей-сапиенсов не знают, что у них был кузен-хоббит, расскажите о нем поподробнее.

— Homo floresiensis — это очень неожиданное открытие на острове Флорес в западной части Индонезии. (Homofloresiensisбыл раскопан в 2003 году командой археологов под руководством Майкла Морвуда. Попытки секвенировать его геном пока неуспешны, в первую очередь из-за того, что высокие экваториальные температуры приводят к очень плохой сохранности ДНК. Мамонтов секвенировать легче.— Ю. Л.)

Жил он в относительно ограниченной области, и что важно, жили в этой области также и люди. Жил он там как минимум уже 100 тыс. лет назад, — может быть, и раньше, и вымер, — вероятно, — около 18 тыс. лет назад.

— При этом на острове есть довольно подробные легенды о «маленьких людях», которые дожили чуть не до XVI века, почти до прихода европейцев.

— Легенды о маленьких людях очень популярны и на Кавказе. Их там очень много. Возможно, они оправданы, как и легенды про снежного человека. Очень вероятно, что снежный человек — это денисовец.

Самое главное отличие homo floresiensis — они были устроены как современные непатологические карлики. Есть карлики патологические, у которых нарушено нормальное функционирование генома, а есть карлики-лилипуты, которые представляют собой уменьшенные копии. Почему мы думаем, что homo floresiensis был уменьшенной копией? Он умел делать каменные орудия так же хорошо, как его соседи-люди. Даже если он заимствовал это у людей, ну и что — японцы же тоже многое не изобрели из того, что копировали, — это никак о них не говорит плохо.

Есть ряд интересных открытий, связанных с теми генами, которые определяют размеры черепа. На сколько можно уменьшить мозг, чтобы при этом сложность его и все его богатство оставались человеческими? Есть две аллели, которые могут приводить к такому сильному уменьшению, и похоже, что мозг homo floresiensis уменьшался так же, как это происходит у человека. При этом у человека размер мозга связан с особенностями языка, а именно — имеет язык музыкальные тоны или не имеет. На территории земного шара распространение тоновых и нетоновых языков более или менее подчиняется географическим закономерностям.

Тоновые языки — это Африка к югу от экватора и часть территории Юго-Восточной Азии.

— И Китай.

— Видимо, в Китае языковые тоны возникают поздно и именно под влиянием южных языков. Это я все к тому, что по этой тоновой гипотезе деление на тоновые и нетоновые языки связано с геном Microcephalin.

— Грубо: если у тебя маленький мозг, ты поешь, а не говоришь.

— Это два независимых друг от друга следствия одного гена. И поскольку не ясно, когда он мутировал, то с homo floresiensis все очень не ясно. Может оказаться, что он получился в результате вторичных мутаций.

— Уточню: как наш хоббит связан с пигмеями?

— Никак. О пигмеях и группах, с ними связанных, — чуть позже.

— Итак, я надеюсь, что наш читатель усвоил, что не было одного-единственного homo sapiens, как нас раньше учили. Был человек, неандерталец, денисовец и хоббит, а может, и еще кто-то, кого еще не выкопали, и IQ их был сопоставим. То есть — что у нас была счастливая большая семья с множеством кузенов, которых мы то ли вытеснили, то ли съели. И — как говорится в моем любимом романе «Речные заводи» (к сожалению, это также любимый роман Мао Цзэдуна), — кто хочет узнать, что было дальше, читайте следующую главу.

Продолжение следует

http://echo.msk.ru/blog/novaya_gazeta/921565-echo/

Offline Iskandar

  • Posts: 33280
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Hironda

  • Posts: 8589
  • Gender: Female
  • Первая ласточка
Iskandar, спасибо.

Итак:

Целесообразность человека. Часть 2
21 августа 2012, 18:27
811010

Публичная лекция в "Новой" антрополога, лингвиста и семиотика Вячеслава Всеволодовича ИВАНОВА. Вопросы задает Юлия ЛАТЫНИНА.

Говорим об общей прапрабабушке человечества и нашем происхождении, начинающемся со смешения основной североафриканской группы с денисовцами, папуасами и неандертальцами.

— Напомню краткое содержание предыдущей серии*. Нас всегда учили, что homo sapiens, такой умный, был один. Это не так. Был как минимум еще неандерталец, денисовец и хоббит (homo floresiensis).

Причем картина создается буквально на наших глазах. Homo floresiensis раскопан Майклом Норвудом в 2003-м, геном его не секвенирован до сих пор (ДНК разложилась из-за высоких температур Индонезии). Денисовский человек раскопан Анатолием Деревянко в 2008-м.

А в мае 2010 года ученые института эволюционной антропологии им. Макса Планка в Лейпциге (того же, который секвенировал геном денисовца) опубликовали данные о расшифровке генома неандертальца: оказалось, что люди и неандертальцы скрещивались, и в геноме современного человека 1–4% неандертальских генов.

При этом неандерталец вымер в Европе около 25 тыс. лет назад, единственный раскопанный денисовец имеет возраст 40 тыс. лет, а homo floresiensis жил как минимум до 12 тыс. лет назад. Они жили в тех же местах, что и сапиенс, скрещивались и соперничали. И после того как читатель усвоил, что у нас была счастливая большая семья с множеством кузенов, которых мы вытеснили и съели, давайте и перейдем к этому процессу, который политкорректно называется расселение человека.

— Я начну с традиционной схемы. А потом изложу ту версию происхождения и расселения человека, которая следует из открытия денисовца. Это сейчас модная тема научных споров, и то, что я буду говорить, — это попытка сложить вместе разные взгляды.

150 тыс. лет назад жила всех нас общая прапрабабушка.

— Митохондриальная Ева.

— Да, и это важное уточнение. Мы обнаруживаем эту прапрабабушку по митохондриальной ДНК, то есть по той части ДНК, которая связана с митохондриями, которые являются лишь частью клетки. Поскольку эта гипотеза не касается всего генома, она не исключает, что происходили смешения. Но сколько бы ни было смешений, была прапрабабушка. Мы знаем, что у нее был человеческий геном. У нее было почти все, что мы видим у современного человека, с очень маленькими изменениями. Раньше думали, что вообще без изменений, но теперь есть данные, что нет, некоторые изменения все же произошли. Сейчас геномы в разные периоды и у разных людей в подробностях различаются друг от друга.

— На минуту об изменениях. Как я понимаю, у современного человека мозг несколько меньше, чем у его предков. Самый большой мозг у нас был 41 тыс. лет назад. Мы поглупели?

— Мы пока очень плохо понимаем внутреннюю структуру мозга. Это тот же вопрос, что с homo floresiensis: как увеличение соотносится со структурой, или это просто изменение проекции.

— И второе. Когда появилась белая кожа? Прабабка-то была негритянкой.

— С белой кожей тоже все очень неясно. Мутация, которая приводит к появлению белокожих блондинов, нередко может происходить у современных людей, и не исключено, что это происходило параллельно несколько раз.

— Возвращаемся к прабабушке.

— У прабабушки был ген FoxP2, который у разных животных управляет разными видами общения. У птиц — пением, у мышей — ультразвуком, которым они общаются с мышатами, у летучих мышей — радиолокацией.

— Но он есть и у шимпанзе.

— Да, но у него старый тип, который у человека и неандертальца очень сильно поменялся химически, в смысле белка. У неандертальца FoxP2 тоже представлен в не-шимпанзейной форме. Вопрос, на который мы пока не умеем ответить: а что, этот ген регулирует только звуки?

Данных в пользу того, что он нужен для жестикуляции, нет. Как регулировалась древняя развитая жестикуляция, мы пока не знаем. Это очень важно, потому что у всех антропоидов явно была жестикуляция, связанная у них с тем, что похоже на наш разум, и выкрики, похожие на междометия. Мы знаем, что эти выкрики, условно говоря, «ай», «ой» у гориллы и шимпанзе связаны с повторяющимися событиями в жизни коллектива — с опасностью и едой. У человека такая функция междометий отсутствует.

— Уточню: а галка, когда кричит, она описывает ситуацию или свои чувства? Она кричит: «мне плохо» или «это опасность»?

— Леонид Крушинский считал, что птицы используют звуки для рассудочных высказываний. Галка дает нам сигнал, что согласно ее наблюдениям, сейчас дело плохо. Во всяком случае, он доказал, что ворон ворона называет отдельным именем.

Довольно давно выявлено, что у всех высших животных (млекопитающих) есть более или менее одинаковое количество сигналов. Оно составляет несколько десятков. Самый большой вопрос касается китов и слонов, с их огромным мозгом. Про китов мы знаем, что у них есть очень длинные песни, которые они повторяют в течение года. То есть они запоминают длинные «песни». При этом у китообразных, как и у людей, есть разделение функций двух полушарий. Видимо, это связано с тем, что они живут в двух стихиях — воде и воздухе. Дельфин, чтобы жить в воде, половину мозга выключает и спит другой половиной. Человеку до таких фокусов очень далеко, хотя, видимо, приемы медитации направлены на то, чтобы выключить левое полушарие. А сны мы видим правым полушарием, и оно занято музыкальным и живописным творчеством. Шнитке говорил, что он после болезни лучше пишет музыку. Говорил он при этом из-за инсульта очень плохо.

— Мы забрались немного в сторону от речи, но à propos, когда полушария человека стали отличаться друг от друга? Это ведь не менее важный признак, чем прямохождение.

— Очень рано. В России был замечательный ученый, Вероника Кочеткова. Она написала посмертно изданную книгу «Палеоневрология» (1973 год издания. — Прим. Ю.Л.). Она открыла, что можно довольно много сказать о работе мозга по сохранившимся черепам. Когда мы говорим, кровеносные сосуды активизируются в тех областях мозга, которые нам для этого нужны, и это отпечатывается на черепе. По данным Кочетковой, у древних гоминид задолго до миллиона лет уже были следы в точности тех сосудов, которые у современного человека заняты речью. Правда, есть американская работа нескольких авторов, которые экспериментально исследовали, что именно происходит с американскими глухонемыми, когда они говорят языком жестов. Они пользуются левым полушарием. То есть доминантное полушарие, отвечающее за речь, по-видимому, выделилось очень давно, но мы не знаем, в какой степени эта речь была языковой, а в какой — жестовой. Но на каком-то этапе победила звуковая речь.

Я понимаю это так. На самом раннем периоде было несколько десятков сигналов, в число которых входили и жесты. Некоторые, как, например, оскаливание зубов, не требовали даже участия рук. Сигналов тогда было мало: не так уж много частей тела, которыми можно двигать, если стоишь на четырех лапах, а хвоста нет.

Язык возник как комбинация жестов и выкриков, которые превратились в фонемы. Эта идея принадлежит Роману Якобсону и Клоду Леви-Строссу: что человек от предков отличался тем, что он взял унаследованную от предков систему сигналов и надстроил над ней свой этаж: каждый звуковой сигнал при этом потерял смысл, но послужил строительным материалом для нового этажа.

— Но когда это произошло и говорил ли неандерталец, мы не знаем?

— Довольно подробно изучена одна английская семья, у которой FoxP2 есть в «испорченном» варианте. Этой семье свойствен дефект речи, и, кроме того, дефект верхней губы. По этому поводу существует очень большая полемика, Либерман бурно доказывал, что у неандертальца (имевшего, как мы теперь знаем, как и человек разумный, этот ген в форме, двумя мутациями отличавшейся от того, что у шимпанзе), нет системы полостей (гортани, ларинкса и фаринкса), которая у нас формирует гласные. У неандертальца нет нашего подбородка, это тоже важный элемент формирования полости рта. Согласные он мог произносить. У него мог быть язык из согласных с малым количеством гласных, что встречается и в человеческих языках.

— У койсанской расы. Бушменов и готтентотов.

— Их главная особенность — в согласных, таких как «п» со щелком губ.

— Опять не могу не перебить. Мы говорим о речи, и это в любом случае довольно поздний феномен. Давайте очень кратко вернемся к орудиям труда, которые, по Энгельсу, и сделали из обезьяны человека. Олдувайский человек изготавливал каменные орудия 2,6 млн лет назад, а ашельский — 1,75 млн лет назад. У него разум был?

— Какие-то элементы разума есть у всех животных, начиная с пчел. Разум — это нечто, что позволяет нам делать умозаключения. Мы получаем очень большую информацию и умеем ее обрабатывать так, чтобы она нас не задавила. Пчела это тоже умеет.

— Э нет, насчет пчелы — это слишком общо. Вот есть каменные орудия — 2,6 млн лет, и есть речь — 200 тыс. плюс-минус. Это чудовищный разрыв. Для олдувайского орудия нужна тонкая моторика, которой у обезьяны нет, для ашельского — вообще превосходная, что австралопитек Люси делала этими своими руками с отличной моторикой? Она не только делала орудия, но и разговаривала жестами. И если первый язык был язык жестов, то насколько отличались процессы, происходящие в мозге при изготовлении скребка, от процессов, происходящих при общении руками? Камни она обрабатывать умела, умела ли она мыслить?

— Есть много животных, которые пользуются орудиями, — бобры к примеру. Чем человек отличается от животных? Тем, что он надстроил над этим этажом еще один этаж, понял, что камнем можно ударить не по ореху, а по камню. Мы склонны считать, что сама эта идея уже и есть мысль. Идея, что можно ударить по камню с отсроченной целью.

 — Итак, возвращаясь к речи и к прабабушке.

— Прабабушка говорила фонемным языком. У нее звуки из ограниченного числа выкриков превратились в элементы слов. Похоже, что этот язык был тоновый, то есть слова в нем различались не только фонемами, но и тонами. Это была система, немножко отличная от наших языков. Думаю, что бабушка очень хорошо пела.

— А это еще один вопрос. Как связана речь с музыкой?

— Музыка связана с несловесной речью, которая поется по слогам. Вполне может быть, что бабушка пела не только песни, но и существенные высказывания, особенно те, которые надо запомнить, потому что известно, что песня лучше запоминается и сохраняется в правом полушарии при поражении левого доминантного полушария мозга, специализирующегося у правшей на звуковой речи. Человек очень долго излагал знания, накопленные предшествующими поколениями, в стихах, которые пелись. «Веды» пелись.

— Грубо говоря, когда человек научился писать, он разучился петь.

— Примерно. Когда-то все были, как Паваротти. Мы считаем сейчас уникальными такие способности, которые были у всех. Бабушка умела и петь, и говорить, а мы петь разучились.

— Но если прабабушка петь умела, а неандерталец — нет, ведь с гласными у него было плохо, то получается, что у него хуже, чем у человека, обстояло дело с долговременной памятью культуры?

— Да, это могло быть одним из главных преимуществ человека — создание внешней памяти. Когда мы поем, это уже ноосфера, вынесенная за пределы нашего организма.

— Еще что было важным отличием бабушки?

— Я думаю, самое важное отличие было то, что других бабушек и дедушек было мало, и они не имели возможности друг к другу плохо относиться. Они были очень нравственными — иначе бы они не сохранились. «Не делай другому то, что не хочешь себе» — бабушка знала еще тогда.

Еще одна важная идея состояла в том, что общество разделилось на группы, внутри которых браки не разрешались. Напомню, что в том месте, где родилась бабушка, было довольно много урановой радиации из-за естественного уранового реактора, и важно было не передать вредные мутации. А мутация очень плохо реагирует на браки с близкими родственниками. Шредингер(Австрийский физик-теоретик, один из создателей квантовой механики. Лауреат Нобелевской премии по физике (1933). В книге «Что такое жизнь?» Шрёдингер обратился к проблемам генетики, взглянув на феномен жизни с точки зрения физики.) как-то пошутил: «Очень плохо, когда близкие родичи женятся друг на друге, особенно если один из них работает в рентген-кабинете». Эти первобытные люди построили социальную структуру, разделив общество по брачным классам. Это одна из самых важных для человека идей. По-видимому, это закрепляется в детском представлении, что есть «наши» и «не наши». Когда-то, когда я занимался кетами в Западной Сибири (на Енисее), я попросил группу кетов сказать мне первую фразу на кетском, которая пришла им на ум. И комсомолец 27 лет выпалил: «Никогда не бери жену из своей половины племени».

— И когда это происходит? Когда начинается дуальная структура общества?

— Это все происходит вскоре после бабушки.

— Какие еще важные изменения происходят после рождения бабушки?

— Генетики утверждают, что было еще одно изменение, которое могло коснуться языка. 110 тыс. лет назад, видимо, внутри Африки выделилась группа самого южного населения, которые использовали щелкающие согласные (кликсы) в качестве полноценных фонем. Более нигде в мире этого нет.

— Койсанская раса. Бушмены и готтентоты.

— Да. В этом смысле, когда в ЮАР был апартеид, это было политическим выражением самого раннего разделения человечества. Сейчас там апартеид наоборот, и это страшная вещь. Этим в США заниматься нельзя. По-видимому, когда образуются две группы, возникает эта гигантская опасность, что одна группа может начать воевать против другой.

— Так в ЮАР же зулусы. Они же высокие, а бушмены — низенькие.

— Зулусы испытали на себе сильнейшее влияние койсанской расы. У них даже есть щелкающие языки.

— Еще раз погодите. Я в свое время очень удивилась, узнав, что Африка населена тремя расами, генетические различия между которыми не меньше, а как мы сейчас выяснили, и больше, чем, скажем, между китайцем и шведом. Это койсанская раса на юге Африки, они темно-коричневые, маленькие, но изящные, и у женщин сильно выражена стеатопигия: задница у них очень объемная. Это капоидная раса — пигмеи, живущие разбросанными группами в дождевых лесах. Пигмеям хуже всех, они недавно жаловались, что в Конго во время гражданской войны на них охотились, как на диких зверей, и ели, причем все стороны конфликта. Во многих африканских странах бедолаги пигмеи не имеют статуса граждан. Ну и собственно негроидная раса — высокие, статные, о которых муза Гитлера Лени Рифеншталь, большая поклонница физического совершенства, снимала фильмы к концу жизни. Вот я думаю, что большинство наших читателей не знает, что Африка населена тремя различными расами. Какое у них соотношение?

— Как лингвист я следую классификации Джозефа Гринберга, принятой большинством африканистов. Койсанская семья, возможно, древнейшая, сохранилась на юге Африки. А севернее есть две основные макросемьи: нигер-конго и нило-сахарская, возможно, они связаны друг с другом, но не с койсанской. Пигмеи лингвистически недостаточно изучены, но можно считать, что первоначальные языки пигмеев сохранились только в виде небольшого числа оставшихся (субстратных) слов — все их племена перешли на языки соседей. Были ли они по языку связаны с койсанскими, пока точно не выяснено.

— Но к нам и к дальнейшей экспансии человека койсанская раса отношения не имела.

— Нет. Совершенно определенно южная часть Африки развивается очень отлично от северной. Это поразительная устойчивость. Группа отделилась 110 тыс. лет назад и дожила до сих пор.

— Вернемся от бушменов к нашим предкам. Когда они выселились из Африки?

— Я сначала изложу стандартную точку зрения, которая господствовала лет 20 назад. Согласно ей, человечество попыталось выйти из Африки около 100 тыс. назад, через Синайский перешеек, но его не пустили неандертальцы. Они были, видимо, сильнее. В итоге человек покинул Африку в районе Эфиопии и переправился в Аравию. Напомню, что был ледниковый период, воды было гораздо меньше, но она была. Похоже, что они передвигались как раз по воде. Сейчас произведено обследование Южной Аравии и видно, что когда эти первые поселенцы пришли из Африки, они двигались вглубь Аравийского полуострова по руслам тогдашних рек.

— Когда?

— 50–60 тыс. лет назад.

— Так что, они вышли из Африки и за 10 тыс. лет добежали до Австралии?

— Да, около 40 тыс. лет назад они шли или плыли очень быстро, вдоль побережья. Они дошли до Индии и до Юго-Восточной Азии, которая тогда составляла один континент с Индонезией. Там в этот момент жили денисовцы, т.е. те, кто родственен позднейшим жителям Денисовой пещеры. Согласно изысканиям группы Сергея Старостина (недавно умерший крупнейший ученый-лингвист, глава Московской школы компаративистики, ученики которого в сотрудничестве с упомянутым выше институтом Санта-Фе продолжают реализовывать проекты The Tower of Babel, The Global Lexicostatistical Database. — Прим. Ю.Л.), многие языковые семьи Евразии можно объединить в макросемьи. Индоевропейская, алтайская и уральская группа языков, а также дравидийские в Индии и картвельская на юге Кавказа объединяются в ностратическую макросемью, открытую нашим ученым Илличем-Свитычем, к ней примыкает и афразийская (семито-хамитская) семья, а северокавказская, енисейская и тибето-китайская — в сино-кавказскую макросемью. В конечном итоге все эти семьи восходят к одной, сверхогромной бореальной, которую считали лет 20 назад языковой семьей всех выходцев из Африки. Так вот, в Новой Гвинее сохранилось несколько больших групп языков совершенно другого типа. Похоже, что это — денисовцы или их близкие родственники. Денисовцы выселились из Африки раньше человека, от Индонезии дошли до Янцзы и возможно поднялись по течению вверх. В конечном итоге они заселили Алтай. Похоже, что первоначальное население Юго-Восточной Азии и папуасы были денисовцами. Получается, что современный человек в России — это результаты смешения выходцев из Африки с денисовцами и что население Европы тоже очень сильно смешано. Выходцы из Африки дошли до Юго-Восточной Азии, там смешались с денисовцами и вернулись к западу Евразии в Европу. До смешения с денисовцами они не могли одолеть неандертальца.

Наша старая точка зрения была такая, что все гомогенно. Оказывается, ничего гомогенного не было. Было скрещение. Современная ноосфера — наша разумная деятельность — это продолжение этой культуры, построенной из смешения основной североафриканской группы с денисовцами, папуасами, и потом с неандертальцами. То есть разумность истории заключается в том, что необходимы разные группы, которые должны смешиваться.

Offline Iskandar

  • Posts: 33280
Вначале рассказал о процентах генов денисовцев и неандертальцев у человека, а в конце раздухарился на эпическую картину масштабных смешений...
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Bhudh

  • Posts: 57165
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Теперь понятно, у кого Латынина научилась нестандартному мы́шлению.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Точнее: 7 млн лет назад или около того поднимается из воды Панамский перешеек
В Википедии "3 млн лет назад". Не клеится у господина учёного.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64115
  • Gender: Male
Блин, как всё сурово-то...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online Мечтатель

  • Posts: 20872
  • Gender: Male

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Ога. Расы равно языки же. Бореальность! Веды! Старостин!

Offline Hironda

  • Posts: 8589
  • Gender: Female
  • Первая ласточка
Alone Coder, почему вы до сих пор не академик?

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64115
  • Gender: Male
Увы, чтобы заметить несообразности, академиком быть необязательно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline maristo

  • Posts: 7767
  • Gender: Male
Так я про целесообразность ничего и не увидел.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Online Flos

  • Posts: 15148
  • Gender: Male
Так я про целесообразность ничего и не увидел.

 
Quote
я, как презренный материалист, понимаю так: прямохождение появилось потому, что человек слез с дерева.

Offline maristo

  • Posts: 7767
  • Gender: Male
И где тут целесообразность существования?
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Online Flos

  • Posts: 15148
  • Gender: Male
И где тут целесообразность существования?

Тут же не про целесообразность существования.
Тут про то, почему и как человек стал таким, какой он сейчас.  Вопрос конечной цели не рассматривается.

У Канта есть идея целесообразности без цели...В каких-то вариантах теории эволюции ими можно пользоваться.

Offline maristo

  • Posts: 7767
  • Gender: Male
И где тут целесообразность существования?

Тут же не про целесообразность существования.
Тут про то, почему и как человек стал таким, какой он сейчас.  Вопрос конечной цели не рассматривается.

У Канта есть идея целесообразности без цели...В каких-то вариантах теории эволюции ими можно пользоваться.

Почему стал - это одно, это причинность, а не нацеленность.

"Целесообразность без цели" - это вообще бред какой-то. Заявили обсуждение целесообразности и тут же ввели в понятие целесообразности отсутствие цели.  :green:

Так уж и пишите - детерминированность, обусловленность, причинность. Зачем сюда запихнули "целесообразность без цели", ума не приложу.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Hironda

  • Posts: 8589
  • Gender: Female
  • Первая ласточка

Целесообразность человека
(часть 3)

23 августа 2012, 09:21
Публичная лекция в "Новой" антрополога, лингвиста и семиотика Вячеслава Всеволодовича ИВАНОВА. Вопросы задает Юлия ЛАТЫНИНА.


Часть третья: заселение Австралии и Америки. 70—10 тыс. лет назад

— Австралию для европейцев открыл Джеймс Кук в 1770 году. Плыл он на очень приличной трехмачтовой посудине водоизмещением 368 тонн. В честь этой посудины — Endeavour — потом назван командный модуль космического корабля «Аполлон». И вот удивительное дело: homo sapiens добрался до Австралии за несколько сотен тысяч лет до Кука, причем без всяких бизаней и пушек. Когда и как это произошло?

— Мы, лингвисты, довольно давно пришли к выводу, что почти все языки Австралии, кроме самого севера, безусловно, родственны, и поэтому можно установить общеавстралийский язык. Это делает Австралию уникальной — для всех континентов свойственна большая пестрота. Все эти языки — сравнительно позднего расселения: 40 тыс. лет назад. Но есть несколько североавстралийских языков, которые, видимо, восходят к предыдушей волне и довольно близки к одной из макросемей, которые есть на Новой Гвинее. Новая Гвинея — это удивительно интересный остров.

— Я напомню нашим читателям, что в тот момент, о котором мы ведем речь, 40 тыс. лет назад и раньше, островом он не был. Уровень моря в пик оледенения был на 120 м ниже нынешнего, и Новая Гвинея вместе с Австралией была частью суперматерика Сахул, причем береговая линия шла от севера Новой Гвинеи к северу Австралии, как бы перпендикулярно цепочке островов, соединявших Сахул с Евразией, — существенная деталь для расселения.

— Да. Так вот, на теперешней карте эта макросемья находится в северо-восточной части Новой Гвинеи. Вообще на Новой Гвинее удивительное разнообразие языков. Покойный Старостин пришел к выводу, что там есть несколько макросемей. То есть не просто семей языков с древним общим предком с возрастом от 20 до 40 тыс. лет, а еще более древних макросемей. Они очень древние, их несколько, и они очень не похожи на то, что есть во всем остальном мире.

— Чтобы читатель представлял себе, насколько это необычно, я хочу, чтобы вы напомнили ему, сколько всего языковых макромакросемей в мире, не считая Новой Гвинеи.

— Их проще перечислить: есть ностратическая макросемья, в которую входят в том числе индоевропейские, афразийские (то, что мы раньше называли семито-хамитские, возможно, что они отделились от ностратического праязыка раньше всех остальных его диалектов), картвельские, дравидийские и уральские языки. С ностратической можно сближать синокавказскую макросемью, которая нам будет особо интересна, когда мы перейдем к Америке, и еще одна довольно большая семья языков на Крайнем Севере — это палеоазиатские языки (например, юкагирский и нивхвские: их иногда теперь признают дальними родственниками ностратического). Все эти три большие семьи объединяются, по Старостину, в одну сверхбольшую бореальную макромакросемью. Раньше мы думали, что бореальные языки — это более или менее и есть языки всех выходцев из Африки, которые перешли в Европу. Другие макросемьи — это австроазиатская и австронезийская, объединяемая с австротайской, — это все языки Тихого океана и часть (но не все) языков Юго-Восточной Азии. Плюс — три африканских макросемьи. Койсанская макросемья, отделившаяся, как я говорил, 110 тыс. лет назад, нигер-конго и нило-сахарская.

— Мы насчитали восемь макросемей — ностратическую, синокавказскую, палеоазиатскую, австроазиатскую, австронезийскую и три африканских — и это по всему миру. И вот получается, что еще несколько макросемей сосредоточено на Новой Гвинее?

— Да. На этом острове — 1000 языков. То есть из общего мирового числа ныне существующих 6000 языков шестая часть находится на этом острове. И они, по-видимому, входят в несколько макросемей. И крайне интересное открытие, сделанное генетиками: а именно обнаружено, что денисовцы по своим генетическим свойствам ближе всего к папуасам Новой Гвинеи. При этом на Новой Гвинее есть и представители австронезийских языков.

И сейчас картина становится более понятной, но и более сложной. Складывается впечатление, что заселение Новой Гвинеи и северной части Австралии произошло не 40 тыс. лет назад, как гласит классическая теория, а на несколько десятков тысяч лет раньше. Когда люди начали переселяться из Африки, первая большая волна дошла до Новой Гвинеи и Северной Австралии, которая стала естественной природной преградой для расселения.

— И следует подчеркнуть, что, поскольку дело было около 70 тыс. лет назад, они плыли вдоль непрерывной береговой линии, которая простиралась от Индии до т.н. Сундаланда — это Индокитай, который переходил в Суматру и Яву. Потом шла цепочка островов от Бали до Тимора, которые были куда крупнее, чем сейчас, так что люди, когда плыли, в хорошую погоду всегда видели перед собой следующую землю. А потом уже они приплыли в Сахул и расселились по всей северной его части.

— Да. Следующие волны перекрыли это древнее расселение. Мы только сейчас, когда обнаружены денисовцы и установлена их генетическая связь с папуасами, понимаем, что было как минимум две большие волны расселения. Это выясняется совсем недавно, буквально в последние месяцы. Выясняется, что часть населения Вьетнама относится к той же генетической группе, что и денисовцы, и папуасы Новой Гвинеи.

— Если часть языков Новой Гвинеи восходит к денисовцу, получается, что денисовец хорошо говорил? (Это важно, поскольку относительно неандертальца есть сомнения.)

— Да, на сегодняшний день это выглядит так, поскольку мы уже столкнулись с тем, что нет единства и есть несколько волн расселения по Азии. Их не меньше, чем три или четыре.

Может быть, и больше, если в каком-то месте Новой Гвинеи или Азии обнаружится не оприходованное генетиками и лингвистами образование. Но пока получается, что расселение в тех местах начинается около 100 тыс. лет назад.

— И это не homo sapiens.

— Нет, это боковые родичи, а homo в теперешнем понимании — это продукт смешения всего того, что мы описываем. Первоначально же было несколько групп. Основные споры — в частности, споры между нашей группой генетиков и антропологов, работающей с Деревянко, и многими американскими антропологами — это степень близости всех этих групп к homo sapiens. Некоторым антропологам очень хочется считать, что homo sapiens и родственные ему выходцы из Африки достаточно близки друг другу. Более реалистическая точка зрения, на мой взгляд, состоит в том, что они различны.

— Это, мягко говоря, политически чувствительный вопрос. Сейчас расист вам скажет: «Ну вот, говорили же вам, что папуасы — не люди!»

— Да.

— Тут важный вопрос. Мы все в школе читали, что выходец из Африки был охотник-собиратель. И, в общем, складывалась такая картинка расселения: они охотились на мамонта, мамонт уходил, они шли за ним, так и расселялись. А теперь выясняется, что они плыли. И они приставали к берегу, основывали поселения, ели там, жгли костры, оставляли кости, посуду, рисунки, причем делали это там, где сейчас 120 метров воды, да еще и грунт в море вынесло. Есть ли какой-то шанс раскопать что-то — ну в Индийском океане или у побережья Суматры?

— Пока морская археология — это почва для красивых статей. Мы не можем толком раскопать даже Средиземное море. Есть раскопки в Александрии, есть раскопки Черного моря в его северной части. Поскольку, как мы знаем, Черное море было пресным озером…

— И стало морем, прорвав Босфор за 5600 лет до н.э.

— Похоже, что это и был Всемирный потоп. Так вот, даже в таком близком бассейне очень мало найдено. Нужны очень большие технические капиталовложения. Один английский университет построил глубоководную подводную лодку для такого рода исследований. Выяснилось, например, что внутри Черного моря есть до сих пор поток пресной воды, текущий, как река. В общем, если бы в мире была нормальная ситуация и вместо того, чтобы разными способами бомбить Ближний Восток, мы вложили бы деньги в подобные исследования, мы бы сразу много узнали про историю человечества.

— А на чем они плыли?

— Есть разные предположения. Никаких следов ранних кораблей нет. На Андаманских островах есть очень интересная маленькая группа населения, которая близка старым волнам расселения. Там до сих пор известен такой способ передвижения по морю: они вырывают из земли кустарник, эта куча бросается в море, и люди плывут за ней, как за спасательным кругом. Плывут, но как бы имеют точку опоры. Как будто бы таким образом они до сих пор проплывают очень большие расстояния. Если они плыли именно так, то никаких следов этого нельзя будет обнаружить: кусты-то ведь не обработаны человеком. Вполне возможно, что они двигались по побережью и руслам рек, и по руслам могли продвинуться довольно далеко в глубь Китая. Это я к тому, как денисовцы появляются на юге Сибири. На первый взгляд это кажется очень странно: прийти в Сибирь со стороны Индии и Средней Азии очень трудно. Для этого надо пересечь гигантские горные хребты, Гималаи и Памир. Если они двигались по руслу Янцзы и далее вверх, это объясняет такую загадку — почему Новая Гвинея связана с нашим Алтаем.

— Есть какое-то предположение, как они могли быть социально устроены?

— Не знаю. Мне кажется, чтобы организовать такое направленное движение, тут основной вопрос, не как было устроено общество, а как была устроена разведка. Как эти люди, которых мы считаем первобытными, могли понять, каким образом они могут двигаться? У них же не было командующего, который имел результаты аэрофотосъемки. Это интересно с точки зрения работы мозга — планирование далекоидущих, хорошо организованных экспедиций. Надо послать вперед людей, потом на основании данных разведки принять решение.

— Так можно расселяться и без плана. Первобытному собирателю для пропитания требуется куда большая площадь, чем земледельцу. Поселились, размножились, отселились, и желательно далеко, чтобы свои же не съели.

— Для метода проб и ошибок требуется больше времени. Каким-то образом им удалось если не за 10, то за 30 тыс. лет пройти от Африки до Новой Гвинеи. Это очень малое время.

— Теперь мы переходим к заселению Америки. Еще недавно среди антропологов была такая каноническая гипотеза: Clovis first, непоколебимая, как птолемеевская картина мира: Америка была заселена через Берингов пролив около 13 тыс. лет назад т.н. кловисской культурой, которая вымерла всего через тысячу лет в Позднем Дриасе в результате резкого похолодания.

— В отношении Америки, как и в отношении Африки, очень много сделал Джозеф Гринберг. Американские лингвисты младших поколений настолько его не признавали, что, когда мы праздновали его 80-летие, это пришлось организовать в частном доме. И вот представьте, в частном доме другого лингвиста было собрание разных лингвистов из разных университетов Америки, которые приехали почтить Гринберга, но публичного празднования не было, и сборник в его честь вышел в Европе, а не в Америке. Гринберг уже старым человеком обратился к Америке и сравнил между собой все тогда известные американские индейские языки. Он показал, что большинство языков американских индейцев происходит от одного языка (это и до него предполагали, Сепир например), в которое, однако, не входят две группы языков. Это некоторые языки Аляски и Канады (языки на-дене), а также эскимосские и алеутские языки. И представьте себе, что сейчас данные генетики и археологии это подтверждают.

Еще очень интересны исследования Березкина (Юрий Березкин, завотделом Америки Музея антропологии и этнографии (Кунсткамера) РАН, создатель электронного каталога фольклорно-мифологических мотивов мира и автор фундаментального труда «Мифы заселяют Америку: ареальное распределение мотивов в мифологиях Сибири и Нового Света». — Ю. Л.), их результаты есть на сайте Старостина.

Березкин с помощью огромной компьютерной базы данных изучал географию американских мифов. И вот оказывается, что данные Березкина, генетиков и археологов, которые давно уже сравнивают развитие каменных орудий в Сибири и Америке, — совпадают между собой. И получается, что было три разные хронологически эпохи расселения. Первая — 15 тыс. лет назад, то есть еще перед кловисской.

— Сейчас качнулись в другую крайность, я видела даты аж 40 тыс. лет.

— Это не подтверждается. Четыре науки — генетика, археология, лингвистика и исследование мифов, которым, в частности, занимается Березкин, — с этим не согласны. Пока мы можем считать, что заселение началось чуть раньше 15 тыс. лет.

— Я поясню для наших читателей, что 15 или 13 тыс. лет — это вопрос моста или вопрос пролива. Если в Америку переселяются в разгар ледникового периода, то это значит, что в этот момент Америку и Азию соединяет сухопутный мост в тысячу миль шириной.

Если переселение происходит, когда льды начали таять, то суши уже нет, а есть пролив. И вот у меня естественный вопрос: если они переселялись 15 тыс. лет назад, пусть они шли по суше в тысячу миль шириной, но они же шли через ледник! Это же как через Антарктиду! Как они могли понять, что можно пройти?

— Это вопрос психологии авантюристов. Мы не догадываемся об их средствах получения информации. Они могли наблюдать перелеты птиц.

— В связи с этим у меня возникает вопрос: может быть, они все-таки плыли? Вдоль суши, как в Австралию. Есть, я знаю, даже красивая гипотеза: в тех северных водах на мелководье замечательно растет ламинария. Вещь очень полезная и съедобная. И вот есть гипотеза, что они плыли, грубо говоря, путем ламинарии.

— Ничего не могу сказать. Были и более смелые гипотезы, например, Тура Хейердала, что заселение Америки шло через Южный океан. Она совершенно не подтверждается, хотя и выглядит красиво.

— Итак, первая волна — это 15 тыс. лет назад, и это языки всех народов Северной Америки, за исключением…

— Двух групп. Одна из них распространена в Канаде. Это так называемые языки на-дене. Эти языки родственны синокавказской группе языков, в частности кетскому языку.

— Которым вы когда-то занимались.

— Я с отрядом наших молодых ученых занимался двумя енисейскими языками, один из которых на моих глазах умер. Я записывал двух старух, дети и внуки которых уже перешли на русский язык. Это был язык югов...

Я расскажу один миф, который очень популярен у кетов. Молодой человек, ушедший из дома, взбирается на дерево, которое ведет к небу, и доходит до гнезда орла. Там он видит орлят. Прилетает орлица и просит его не обижать орлят. В обмен она дает ему орудия для изготовления огня. Я этот миф изучал у кетов. Этот же миф описан Леви-Строссом как миф, который совпадает у индейцев, живущих в самых труднодоступных местах Бразилии с одной стороны, и в Скалистых Горах — с другой. Более того — этот миф есть и у шумеров. Это один из древнейших мифов человечества. У Березкина много подобных примеров.

— У Березкина меня поразила одна мысль: что в американских мифах, которые он описывает, отсутствует понятие героя. Индоевропейский миф — это вот: герой пришел, увидел, победил. А миф американских индейцев отвечает на вопрос: «Откуда это?»

— Березкин описывает мотивы мифов не только американских индейцев. Он описывает те же мотивы и те же особенности у народов Океании и Австралии. Мы же в Европе наблюдаем очень поздние мифы.

— Возвращаясь к заселению Америки.

— Первая волна поселенцев шла через льды чуть раньше 15 тыс. лет. Много позже, вероятно, в районе 10 тыс. лет, область от Западной Сибири и до Канады была занята кетами, енисейцами и на-дене. Енисейцы должны были отделиться от синокавказцев не позже 10 тыс. лет, а похоже, что именно енисейцев легко сравнивать с на-дене, а не всех синокавказцев. И третья, самая поздняя волна — это эксимосы и алеуты. Они, по-видимому, дальние родственники ностратической семьи. Некоторые их слова очень интересны. Например, «огонь» в их языках называется «кигни». Это то же, что индийское agni, латинское ignis и наш «огонь».

Эскимосские и алеутские языки интересны тем, что они на глазах истории разбрелись по всей северной оконечности Евразии, Северной Америки и Гренландии. Когда мы видим, как это происходит почти на наших глазах, мы понимаем, как это было в древности.

— В X веке, когда норвежцы заселяли Гренландию, в ней не было эскимосов. Они были до норвежцев и вернулись после, но когда Эрик Рыжий ее заселял, их не было.

— Да. Еще пример: по последним данным, чукчи вернулись на Чукотку из Северной Америки.

— Вы уже несколько раз говорили о любопытстве, которое толкало человека на поиски нового. В последнее время много говорят о гене DRD4. Среди многих его аллелей — это я объясняю для читателей — есть две аллели, 7R и 2R, которые связывают с «поиском новизны». И вот выясняется, что чем дальше на юг Америки, тем выше встречаемость данных аллелей, то есть: есть статистическая корреляция между «аллелью новизны» и тем, насколько далеко данная популяция расселилась…

— Хотя интересная гипотеза о связи одной аллели этого гена с миграциями появилась больше 10 лет назад, у меня нет полной ясности, насколько это обоснованно. Как будто здесь усматривается различие между оседлым и кочевым населением, что скорее важно для последующих эпох. С другой стороны, этот ген (важный для ряда проблем психиатрии и психопатологии) пробуют связать, например, с тяготением к финансовому риску или вообще к авантюрам и новизне, и за это могут отвечать и другие гены. Но вопрос остается. И работы генетиков в этом направлении продолжаются.

— Как вы относитесь к гипотезе моего любимого Джареда Даймонда? Он полагает, что вскоре после того, как человек проник в Америку и Австралию, он сожрал там всех крупных животных, которых мог бы приручить. Соответственно, не возникло цивилизации, состоящей в симбиозе с животными и использующей их мускульную силу, что и обусловило культурное отставание этих народов. И действительно, крупные животные в Австралии вроде бы исчезают 40 тыс. лет назад, а в Америке — около 12 тыс. Особенно поразительно то, что могло случиться в Австралии. Дело в том, что австралийские эвкалипты выделяют эфирные масла и очень хорошо горят. То есть они поджигали лес и без всякого труда имели жареную кенгурятину. И в результате не только извели мегафауну, но и устроили из Австралии пустыню.

— Я не до конца уверен. Теоретически это кажется вполне возможным, но насколько это согласуется с фактами, надо еще проверять.

— И кто хочет узнать, что было дальше с теми, кто свою мегафауну приручил (то ли потому, что не съел, то ли по другой причине), — читайте следующую главу.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: