*Монотеизм © Эхнатон?

[Demedemedeme]

Скажем, истории о Кришне и его удивительных похождениях непонятно чем отличаются от "языческих" мифологий других народов.

Понятно, чем отличаются. Но для атеиста же всё параллельно.

С каких это пор Искандар атеист?!

[Vesle Anne]

К Богородице прилежно ныне притецем, / грешнии и смиреннии, и припадем, / в покаянии зовуще из глубины души: / Владычице, помози, на ны милосердовавши, / потщися, погибaем от множества прегрешений, / не отврати Твоя рабы тщи, / Тя бо и едину надежду имамы

В чём принципиальное отличие от гимна какой-нибудь Иштарке?

ну если на то пошло, в современном русском православии (не только в нем, но рассмотрим частный вариант) есть много подобных, скажем, не совсем христианских элементов. все ж таки скока веков.
по идее, как я уже говорила, молитва святым - это молитва о заступничестве, помощи, потому как святого бог точно услышит. однако чего тока не встретишь в итоге.

Скажем, истории о Кришне и его удивительных похождениях непонятно чем отличаются от "языческих" мифологий других народов.

Понятно, чем отличаются. Но для атеиста же всё параллельно.

мне тоже не понятно.

[Iskandar]

Наверное, язычество - это ненаучное определение, а противопоставление религии "правильной" с точки зрения верующего (христианина, иудея, мусульманина) "неправильной".
Я, конечно, не спец, но, наверное, суть в разном положении божеств в иерархиях, хотя и здесь путаница, и верующий каждой конфессии скажет, что его конфессия самая правильная.
Людям нужен не только абсолют или единый Бог (даже та же Троица для многих не особенно понятна), а вот к Николаю Угоднику можно обратиться, чтобы, например, плавание (путешествие) было благополучным или за исцелением. И к Богородице обращаются с личным (она как мать, ближе Отца небесного ). Ну и к разным местным святым, скажем, к Ксении Петербуржской или кому ещё. То же и у католиков.
А иудеи, разве не кладут они записочки в Стену Плача?
Сама видела, как у гробницы царя Давида женщина целовала покрывало гроба.
Да и сонм ангелов, архангелов, серафимов и херувимов существует (я, правда, не понимаю их функций). Но они, по-видимому, тоже какие-то посредники между Богом и людьми.
Человеческая природа одинакова и нуждается в конкретных заступниках, а тип религии - это тип общепринятой официально иерархии.

Да, ваххабит негодуэ. Язычество - естественное состояние человека религиозного (да и формально  нерелигиозного тоже зачастую), так что с языческой заразой можно вести только затяжную войну дисциплиной и розгами. На секунду расслабишься - глядь, а слабые волей людишки на пустом месте нового сотоварища изобрели...

[Vesle Anne]

Наверное, язычество - это ненаучное определение, а противопоставление религии "правильной" с точки зрения верующего (христианина, иудея, мусульманина) "неправильной".

Язычеством называют всякий неструктурированный политеизм. ну там всяких папуасов и проч. при более продвинутом обществе, развитой мифологии и священных текстах, то не язычество, то просто политеизм. есть такая классификация

[Iskandar]

по идее, как я уже говорила, молитва святым - это молитва о заступничестве, помощи, потому как святого бог точно услышит. однако чего тока не встретишь в итоге.

Перекладываем вопрос спасения на постороннюю личность? С точки зрения ислама - типичный ширк. Впрочем, в исламе самом развилось понятие "заступничества" пророка за свою общину перед Аллахом, однако напрямую у Мухаммада в молитвах о том никто не просит.

[mnashe]

mnashe, не поняла к чему ты это. классификации всегда делаются для людей.

Конечно, для людей.
А когда люди себя убеждают, что вот так вот и вот так вот (у каждого свои варианты) — не грех, Бог простит, — разве они Бога убедить пытаются?

[Lodur]

И чем же?

«Зевс распростер, промыслитель, весы золотые; на них он
Бросил два жребия Смерти, в сон погружающей долгий:
Жребий один Ахиллеса, другой - Приамова сына.
Взял посредине и поднял: поникнул Гектора жребий,
Тяжкий к Аиду упал; Аполлон от него удалился».
(Гомер, Илиада, глава XXII)

«Зевс  хранит  порядок и правду в мире и посылает людям счастье и горе. Но
хотя посылает людям счастье и несчастье Зевс, все же судьбу людей определяют
неумолимые богини судьбы -- мойры, живущие  на  светлом  Олимпе.  Судьба
самого Зевса в их руках. Властвует рок над смертными и над богами. Никому не
уйти  от  велений  неумолимого  рока.  Нет такой силы, такой власти, которая
могла бы изменить хоть что-нибудь в том, что предназначено богам и смертным.
Лишь смиренно склониться можно перед роком и  подчиниться  ему.  Одни  мойры
знают  веления  рока».
Николай Кун, «Легенды и мифы Древней Греции».

VS

Нет ничего в трёх мирах, что надлежало б Мне сделать, Партха,
Нет цели, которой бы Я не достиг, и всё ж Я дела совершаю.

Меня не пятнают дела, действия плод не прельщает;
Кто Меня так познаёт, тот не связан делами.

От Меня состоянья: саттва, раджас и тамас,
Ибо они во Мне, а не Я в них, постигни это.
Три состоянья весь мир преходящий в заблуждение вводят,
И мир не знает Меня: вечный, Я пребываю над ними.
Божественна Моя труднооборная, из гун состоящая майя;
Те, что ко Мне стремятся, преодолевают майю.

Выше Меня, Дхананджая, нет ничего иного;
Всё на Мне нанизано, как жемчуг на нити.

Я знаю все существа, Арджуна,
Те, что были, что есть и что будут, Меня же никто не знает.

Выше этого Непроявленного есть Бытие иное,
Вечное Непроявленное: при гибели всех существ Оно не гибнет.
Оно называется Непроявленным, Непреходящим; Высшим путём Его именуют.
Не возрождается тот, кто Его достиг: это Моя Верховная Обитель.

Моего происхожденья не знают ни сонмы богов, ни великие риши,
Ибо Я всех богов и великих риши Начало.

Я Время, продвигаясь миры разрушаю, для их погибели здесь возрастая;

В сердце каждого Я пребываю, от Меня память, знанье, сужденье;
Я То, что познаётся через все Веды. Я знаток Вед и творец Веданты.
Есть два пуруши в мире: преходящий и Непреходящий;
Преходящий - во всех существах; Непреходящий именуется Стоящим на Вершине;
Но Высочайший Пуруша - иной, Запредельным Атманом Его именуют;
Непреходящий Владыка, обладая тремя мирами, их держит,
Так как Я превосхожу преходящее, а также Непреходящего выше,
То в мире и в Веде Я утверждён, как Пурушоттама.
(Разные места Бхагавад-гиты).

Зевс, хоть и верховный, не тянет на единого Бога: не предвечный, не всеведущий и подчиняется року. Кришна же описывает себя ровно противоположным образом.

[mnashe]

А иудеи, разве не кладут они записочки в Стену Плача?

Иудеи — нет.
Ни разу не видел иудея, кладущего записочку.
Кладут неевреи и далёкие от еврейства евреи.

Сама видела, как у гробницы царя Давида женщина целовала покрывало гроба.

А это есть.
И мезузу целуют. И руку почитаемого мудрого старца.
Но разве это имеет какое-то отношение к язычеству?

[Iskandar]

Зевс, хоть и верховный, не тянет на единого Бога: не предвечный, не всеведущий и подчиняется року. Кришна же описывает себя ровно противоположным образом.

Но я говорил об историях из жизнеописаний Кришны. В конце концов Радха, раз уж вы её почитаете, именно оттуда. А в Бахагавад-гите я даже не помню, где там она есть...
Истории же из жизни Кришны выглядят не лучше известной греческой мифологии, а то и "хуже". В том смысле что ещё более "наивнее" и приближённее к народной мифологии.

[Lodur]

Давно хотел спросить об этом. Я в восточных религиях не специалист, но что-то есть из фоновых знаний. В индуизме же вроде не один бог? Шива был вроде, я просто давно ещё читал в одном географическом журнале статью о поездке в Гималаи, вот там святилище Шивы описывалось и шаманы местные. Это типа другая конфессия индуизма?

Если упростить, можно  сказать, что да.

[Iskandar]

А это есть.
И мезузу целуют. И руку почитаемого мудрого старца.
Но разве это имеет какое-то отношение к язычеству?

Ну вообще да. Где грань-то?
Если доводить идею строго монолатрии до логического конца, то нужно прекратить любое уважительное отношение к людям и вещам мира. А лучше - отношение вообще. Концентрацию внимания на чём-либо, кроме Единого, тоже можно вписать в ширк.

[Lodur]

С каких это пор Искандар атеист?!

Я же не написал "для атеиста-Искандара". Я не знаю его взглядов. Может, он агностик или просто скептик. Но к большинству религий относится, мягко говоря, прохладно (сужу по тону его сообщений).
В любом случае, на личности лучше не переходить. Я, насколько получается, стараюсь этого не делать.

[mnashe]

А это есть.
И мезузу целуют. И руку почитаемого мудрого старца.
Но разве это имеет какое-то отношение к язычеству?

Где грань-то?

Зачем грань?
Это вообще не из той оперы.
Поцелуй — выражение эмоций.
При чём тут божество?

[Iskandar]

А хто його знає, як воно почалося. Ми можемо лише гадати або вірити, що було воно завжди таке або його змінили.
Важливіше, що зараз воно є таким.

А что если без увиливаний?
Где Яхве занимается романтическими отношениями хотя бы "внутри себя"? Где имена его/её женской и мужской половины?

Зачем сравнивать несравнимое?

[Iskandar]

Зачем грань?
Это вообще не из той оперы.
Поцелуй — выражение эмоций.
При чём тут божество?

Эмоции общения/приобщения и т.п. же. Чёткой грани между почитанием и общением не существует.
Зачем вообще общаться с человеком? От этого одни грехи. Нужно общаться только с Единым Богом. И будет счастiе

[Lodur]

Но я говорил об историях из жизнеописаний Кришны. В конце концов Радха, раз уж вы её почитаете, именно оттуда. А в Бахагавад-гите я даже не помню, где там она есть...

Истории же из жизни Кришны выглядят не лучше известной греческой мифологии, а то и "хуже". В том смысле что ещё более "наивнее" и приближённее к народной мифологии.

Радхи нет не только в Гите, но даже в Бхагавата Пуране. По крайней мере, по имени не названа. Есть в Брахма-вайварта и Падма Пуранах. Но они обе поздние.

Честно говоря, у меня впечатление, что вы, видимо, не ознакомились подробно ни с Махабхаратой, ни с одной из названных Пуран. Кришну в них никак ни с человеком, ни даже с богом-"дева" не спутаешь. Хотя в большей части Махабхараты он ближе к человеку, чем в любой из Пуран. Но ведь Гита-то тоже оттуда, из Махабхараты.

Если вы о совсем уж народных легендах (которых в Индии полным-полно ходит) - то там может быть всё, что угодно... Но, как и в большинстве других религий, то, что признано писаниями, отличается от народных легенд.

[-Dreamer-]

Если упростить, можно  сказать, что да.

А у вас Шивы вообще нет что ли? Или он на заднем плане?

[Iskandar]

Честно говоря, у меня впечатление, что вы, видимо, не ознакомились подробно ни с Махабхаратой, ни с одной из названных Пуран. Кришну в них никак ни с человеком, ни даже с богом-"дева" не спутаешь.

А у меня такое впечатление, что вы увиливаете.
В каких-то местах, может, и не спутаешь. Но в целом от всех этих историй о кришниных чудесных подвигах, хулиганствах, романтических отношениях и т.п. веет банальным эпосом о деяниях очередного божка. такого близкого и понятного людям. Ну вот назначили этого хулигана-божка Абсолютом и по дефолту приписали дополнительно ему подобающие качества. А на всех остальных божков наплевали. И получился у нас монотеизм 

[Iskandar]

Радхи нет не только в Гите, но даже в Бхагавата Пуране. По крайней мере, по имени не названа. Есть в Брахма-вайварта и Падма Пуранах. Но они обе поздние.

Скажите, а зачем вам вообще нужны Веды? Там Кришны же вообще нет 

[mnashe]

А что если без увиливаний?
Где Яхве занимается романтическими отношениями хотя бы "внутри себя"? Где имена его/её женской и мужской половины?

Ну да, этого нет прямым текстом в Танахе. Слишком уж опасно было.
Да и сейчас всё это относится к эзотерике и никак не допускается к изучению в неподходящем состоянии ума и сердца. Поскольку святая святых.

«Весь мир не стоит того дня, когда дана была Песнь Песней. Ведь всё Священное писание — свято, а Песнь Песней — Святая святых».

Но я не думаю, что это увиливание.
Вопрос скорее в критериях.

[mnashe]

Зачем вообще общаться с человеком? От этого одни грехи. Нужно общаться только с Единым Богом.

Зачем же грехи?
Напротив, люди на то и даны, чтоб на них учиться общаться с Единым Богом и делать добро, подобно Ему.

[Iskandar]

Напротив, люди на то и даны, чтоб на них учиться общаться с Единым Богом и делать добро, подобно Ему.

Можно учиться общаться с Единым Богом на баалах и иштартах. Тоже опыт. Не?

[Iskandar]

1. Ты просишь у Бога что-то
2. Ты просишь у (живого) человека что-то
3. Ты просишь у святого что-то

2 = ты рассчитываешь не на Бога, а на человека
3 = 2

[mnashe]

Можно учиться общаться с Единым Богом на баалах и иштартах. Тоже опыт. Не?

Рамбам пишет, что именно так это рассматривали первые идолопоклонники,
Ну а потом за баʕалами и ʕачтартами Единого вообще забыли.
Надо отметить, что и с почитанием людей такое нередко случается.

[Lodur]

В каких-то местах, может, и не спутаешь. Но в целом от всех этих историй о кришниных чудесных подвигах, хулиганствах, романтических отношениях и т.п. веет банальным эпосом о деяниях очередного божка. такого близкого и понятного людям. Ну вот назначили этого хулигана-божка Абсолютом и по дефолту приписали дополнительно ему подобающие качества. А на всех остальных божков наплевали. И получился у нас монотеизм 

А, вы об этом... Ну да, со стороны, по большому счёту, всё так и есть.

Скажите, а зачем вам вообще нужны Веды? Там Кришны же вообще нет 

Да лично мне, в общем-то, и не нужны. Разве что, красивыми стихами повосхищаться.
А индусам - для того, для чего и всегда: справить свадьбу, похороны, поминки, попросить защиту от болезней и неурожая, выпросить богатство, славу и влияние, детей... И всё такое.
А то ведь у Кришны не выпросишь. Он известен тем, что любит держать своих преданных в строгом теле. Начнёшь у него выпрашивать - может и то, что есть отобрать. Если посчитает, что так лучше. Поэтому многие предпочитают "по старинке"...