Фасмер

[Loki]

Недавно выкачал электронную версию этимологического словарья Фасмера и ужаснуслся... каждое второе вроде бы русское слово - заимствование или калька. Если слово не имеет прозрачной славянской этимологии Фасмер автоматически выводит его из немецкого, французкого, латинского, "тюркского", английского... какого угодно языка. Об обратных заимсвованиях скажем из славянских языков в немецкий и речи быть не может (хотя сам Бог, география и история велели). Даже общесловянские порой у него обозначаются как заимствования.

Но вот в некоторых случаях, как со словом "борода", он начинает противоречить себе же.

борода

укр. борода, ст.-слав. см. образ γένειον (Супр.), болг. брада, сербохорв. брада, чак. см. образ, словен. bráda, чеш. brada, польск. broda, каш. barda, broda, в.-луж., н.-луж. broda. || Родственно лит. barzdà, лтш. bârzda, bārda, др.-прусск. bordus, лат. barba (вместо *farba), д.-в.-н. bart "борода". Далее, возм., сюда же др.-сакс. bursta "щетина"; см. Траутман, BSW 27, М. — Э. 1, 273. Совершенно излишни предположения о заимств. лат. и слав. слов из герм. (Педерсен, IF 5, 72), как и германского слова из слав. (Миккола, ÄB, 52; против — Фасмер, ZfslPh 15, 453). Подробно см. Бернекер 1, 72 и сл. Следует отметить связь слов бородатый, польск. brodaty, сербохорв. брàдат, лит. barzdótas, лат. barbātus; см. Траутман, там же.

То есть слово "на вкус" совершенно словянское, но ясной этимологии не имеет, а в германских языках есть что-то похожее. Значит либо надо найти праиндоевропейский корень, либо записать в заимствование из германских языков. Фасмер этого не делает, значит противоречит свему холодному "научному" методу.

Сразу оговорюсь, что я не языковед и говорить на птичьем языке с "африкатами" и "полонизмами" не умею, но хотел бы задать вопросы к профи. В нмецком, английском, французком любое слово имеет явную этимологию? Зайимствований меньше или больше? Существуют ли словари вроде Фасмеровского для скажем английского?

[5park]

Loki

Не уверен, обратили ли Вы на это внимание, но Фасмер не ставит перед собой задачу поиска праиндоевропейского корня. Это касается не только "бороды", но и других индоевропейских слов. Само указание на родственность с другими языками предполагает его индоевропейскость. Так что никакого противоречия там нет и в помине.
А неустраивающие Вас этимологии, может, было бы резонно выкладывать сюда?

И вот еще:

праиндоевропейский корень:
Proto-IE: *bhardh-
Russ. meaning: борода
Slavic: *bordā
Baltic: *bar̃d-ā^ f., *bar̃d-u-s
Germanic: *bard-a- m.
Latin: barba, -ae f. `Bart'

ностратический корень:
Eurasiatic: *bVrdV
Meaning: beard, down
Indo-European: *bhardhā
Altaic: *bŭrdV
Kartvelian: *burdɣa, *bRdɣwN-
Dravidian: *buṛC- [or to *burV "hair", or to both]
References: ND 242 *bur(u)dV[G]V 'facial hair, bosy hair' (+ Arab. burd-at- 'textile'?).

[5park]

Общеславянские также могут быть заимствованиями. Например: король, хлеб, князь, тын (ограда, укр.), пенязь и т.д.

Соседство народов не всегда является определяющим фактором для наличия обоюдных заимствований. Вспомните, сколько заимствований с языка протобулгар в современный болгарский? Или с языка угро-финских племён Залесья в древнерусский? В первом случае их нет вообще, а во втором - единичные заимствования на диалектном уровне.

[Wolliger Mensch]

Вспомните, сколько заимствований с языка протобулгар в современный болгарский? ... В первом случае их нет вообще

Боляръ, чрьтогъ...

[5park]

Нужно быть предусмотрительнее
Читал, что кроме этнонима, никаких заимствований древние булгары дунайским славянам не оставили. Теперь вижу, что это не так (я набрал "др.-булг." в электронном Фасмере). Но заимствования эти всё же можно пересчитать на пальцах.

[Wolliger Mensch]

5park, болгары среди славян были маленькой прослойкой, и сами сразу стали двуязычными. Славяне заимствовали только термины из деятельности, которой занимались болгары: управление и защита страны.

[DMS]

ужаснуслся... каждое второе вроде бы русское слово - заимствование или калька.

Обычный эффект, который производят на психологически неподготовленного читателя этимологические словари

Типа: «когда читаешь медицинскую энциклопедию, чувствуешь себя больным всеми болезнями, когда читаешь уголовный кодекс, на каждой странице чувствуешь себя за решёткой»

[5park]

[John Silver]

...Вспомните, сколько заимствований с языка протобулгар в современный болгарский? ...их нет вообще...

Ну вы скажете! Почти все общеславянские тюркизмы имеют булгарское проихождение (в отличии от слов тюркского происхождения, ограниченных восточно-славянским ареалом , которые, в основном, относятся к ордынскому периоду). А таких тюркизмов немало.

[Wolliger Mensch]

Ну вы скажете! Почти все общеславянские тюркизмы имеют булгарское проихождение (в отличии от слов тюркского происхождения, ограниченных восточно-славянским ареалом , которые, в основном, относятся к ордынскому периоду). А таких тюркизмов немало.

Ну вы скажете! Где ж вы такое вычитали, что общеславянские тюркизмы имеют булгарское происхождение?

[DMS]

А какие именно тюркизмы являются общеславянскими?

[5park]

John Silver

Я ж признал, что ошибся (не ту книжку прочитал ). Кстати, а сколько примерно? Я в Фасмере десяток ровно нашёл (и то, с предполагаемыми заимствованиями). А можно ещё вопрос? Если древнебулгаризмы проникли ещё в общеславянский язык (т.е., позднепраславянский?), то не указывает ли это на соседство прародины славян со степью, населяемую протобулгарами? Ведь контакты дунайских славян с протобулгарами - их частное дело. Или Вы имеете в виду проникновение слов типа "чрьтогъ" в другие славянские через старославянский?

[Wolliger Mensch]

А какие именно тюркизмы являются общеславянскими?

Например, *tъlmačь.

[Wolliger Mensch]

А можно ещё вопрос? Если древнебулгаризмы проникли ещё в общеславянский язык (т.е., позднепраславянский?), то не указывает ли это на соседство прародины славян со степью, населяемую протобулгарами?

Не указывает, так как общеславянские тюркизмы не несут черт именно древнебулгарского.

[DMS]

А какие именно тюркизмы являются общеславянскими?

Например, *tъlmačь.

Это ж не булгаризм...

[Wolliger Mensch]

А я о чем?

[John Silver]

...Или Вы имеете в виду проникновение слов типа "чрьтогъ" в другие славянские через старославянский?

Именно.

А какие именно тюркизмы являются общеславянскими?

Что касается конкретных примеров, буду помещать по мере "вспоминания", поелику данной темой интересовался лет пять назад, сейчас уже подзабыл.

Кстати, а сколько примерно? Я в Фасмере десяток ровно нашёл (и то, с предполагаемыми заимствованиями).

Фасмер зачастую неоправдано выводит слова из германских, не замечая других возможных этимологий. Не потому, что он сам немец (как многие думают), а потому, что он просто не является специалистом-тюркологом.

[John Silver]

Вот обещанные несколько слов, которые с большой степенью вероятности восходят к доордынским тюркским источникам:

Богатырь (вопреки распространенному мнению, заимствование не восходит к ордынскому периоду, так как присутствует в венгерском и старопольском языках, что невозможно объяснить ордынским влиянием).
Болван
Буланый
Книга
Капище
Кощун(ство)
Кощей
Кум, Кума
Чара
Чулок

[Wolliger Mensch]

Богатырь — строго говоря, не тюркизм, слово монгольское. Имя Кощей «Костлявый» как попало в список? Слово чара незаимствованное. И кощун тоже исконное. Слова кум и кума — из латинского.

John, списочек кривоват.

[Wolliger Mensch]

Фасмер зачастую неоправдано выводит слова из германских, не замечая других возможных этимологий. Не потому, что он сам немец (как многие думают), а потому, что он просто не является специалистом-тюркологом.

А вы действительно думаете, что после издания словаря Фасмера, его не читали тюркологи? Или думаете у самого Фасмера мало ссылок на тюркологов? А редакция Трубачева тоже из школьников состояла?

[5park]

Wolliger Mensch

А можете навскидку несколько заимствований именно с монгольского в русский (врёмен ордынского периода), кроме "богатыря"? Я читал хиленькую статейку, в которой автор доказывает, что их нет. Думаю, есть

[Wolliger Mensch]

Навскидку не смогу.

[John Silver]

Богатырь — строго говоря, не тюркизм, слово монгольское.

Я в курсе. Но попало оно в славянские языке явно посредством тюркского, а не прямо из монгольского.

Имя Кощей «Костлявый» как попало в список?

Существует 2 варианта этимологии
1) от "кость"
2) от тюрк. - "кошчи". невольник
Первый вариант неубедителен ввиду уникальности такого словообразования. Зв второй вариант (http://feb-web.ru/feb/slovoss/ss-abc/ss3/ss3-0161.htm?cmd=2&istext=1):

Кощеи (2)

1. Пленник, раб, слуга: Ты (Всеволод) бо можеши Волгу веслы раскропити, а Донъ шеломы выльяти. Аже бы ты былъ, то была бы чага по ногатѣ, а кощеи по резанѣ. 

1170: Идоша князи 9 дьновъ ис Киева, и бысть вѣсть половцем от кощѣя от Гаврилкова от Иславича, оже идуть на нѣ князи Русьстии. Ипат. лет., 539 (XV в.). И толико взяша полона множьство, яко же всимъ Рускимъ воемъ наполнитися до изообилья и колодникы, и чагами, и дѣтми ихъ, и челядью, и скоты, и конми. ... братья же вси пожаловаша на Мьстислава, оже утаивъся ихъ, пусти в наворопъ сѣдельникы своѣ и кощѣѣ ночь заложивъся, отаи. Там же, 540. 1174: Убиша Володимири князя Андрея свои милостьници ... в нощь, спящю ему въ Боголюбьмь, и бяше с нимь одинъ кощеи малъ. Новг. 1 лет., 34 (XIII в.). Цолобитье от Кощѣя и оотъ (так!) половниковъ. У кого конѣ, а тѣ худѣ, а у иныхъ нѣть. Берест. грам.-V, 65 (перв. пол. XV в.).

Ср. Даль (ТСЖВЯ): Кащей ... Стар. смерд, подлый раб.

|| Бранно: Стрѣляи, господине, Кончака, поганого кощея, за землю Рускую, за раны Игоревы, буего Святславлича. 30.

2. В фольклоре — имя одного из сказочных и былинных персонажей.

Уж я рад ему князю служить еще, / Я за шубоцьку служить — рад головы сложить /: Ищэ подруци бог на поли тотарина, / Ищэ Кощея царя сына Трипетова. Ончук. Печор. былины, 115. Как уразил Кощея о сыру землю, / А уразил ен Иван сын Годинович. Онеж. былины Гильф., III, 450.

Ср. Н. М. Тупиков (Словарь др.-рус. личных собств. имен. СПб., 1903, стр. 205): ,,Кощѣй, человек вел. кн. Московского. ок. 1459 ... «Кощѣ», крестьянин зап. 1582". П. М. Мелиоранский (Турецкие элементы в языке ,,Сл. о п. Иг.". — Изв. ОРЯС, т. VII, кн. 2, 1902, стр. 291—292): ,,... слово «кош» ... имеет в турецком языке ... несколько различных значений. Одно из самых древних это — «кочевой поезд», т. е. вереница навьюченных животных, арб и состоящих при них людей. Отсюда первоначальным значением слова «кошчы» ... будет «состоящий при таком поезде, обозный» и т. п. Навьючивание и развьючивание животных, уход за ними, снимание и установка кибиток возлагалась у турок преимущественно на женщин и рабов... По примеру турок и русские стали называть своих рабов из пленников турецкого племени «кощеями»... Далее «кощеями» называли русские турок и их князьков ... ставших их вассалами, или, так сказать, младшими союзниками... Так как людям свойственно подчас относиться несколько свысока и презрительно к слуге или вассалу, особенно когда он провинится, то и слово «кощей» иногда приобретало несколько пренебрежительный или бранный оттенок; искони бранным оно не было... Со стороны формы остается еще указать, что турецкий суффикс «чы, чи» систематически переделывался русскими в чей ... В форме прилагательного «кощіево» в СПИ (,,Сл. о п. Иг.", — В. В.) сохранилась более примитивная форма этого слова". А. И. Попов (Кыпчаки и Русь. — Учен. зап. ЛГУ, сер. ист. наук, вып. 14, № 112, 1949, стр. 115—116): ,,Кощей. Тюркское слово кошчи, образованное от основы кош, обозначающее «слуга в пути», «слуга в караване», «обозный». В южной Руси применялось преимущественно именно в этом смысле (,,седельники и кощеи", ,,седло кощеево" и пр.). Иногда, впрочем, и в тюркских наречиях кошчи значит «пахарь», так как кош означает часто «пара», «парная упряжка», наряду со значением «стан», «войско», «обоз» [отсюда русское кош, кошевой (атаман)]. И в русском языке это слово иногда применялось, видимо, в ином смысле, означая уже прямо «слуга» (,,кощей един мал детеск", 1174) или «челядин», «холоп» (,,была бы чага по ногате, а кощей по резане"), хотя, возможно, подразумевался чаще всего все-таки раб специального назначения — «конник», «повозочный» или «обозный» (стр. 115, примеч.: Узбекск. кошчы ,,пахарь" (кош ,,пара"), перешедшее и к таджикам. Ср. еще: 1) татар.-каз. куш ,,двойной", ,,парный", 2) кирг. кош. ,,пара", ,,парный", ,,соха", ,,плуг с упряжкой", ,,временная юрта"; кошчу а) сопровождающий в пути, ,,свита", ат кошчу, ,,сопровождающий, на обязанности которого лежит уход за лошадьми", б) ,,пахарь"; кошто — ,,взять лошадь в качестве поводной", и мн. др. Киргизские слова особенно интересны. Приведенный материал вполне объясняет, почему, попав в плен, тут же на поле боя ,,Игорь князь выседе из седла злата, а в седло кощиево". Очевидно, кощей вел с собой рядом парную, заводную лошадь, на которой и пришлось отправиться князю)". K. H. Menges (The Oriental Elements in the Vocabulary of the Oldest Russian Epos, the Igor' Tale. New York, 1951, стр. 35—36 — перевод с английского): ,,Кощии (125 кощей; 132 кощея, род.-вин. ед. ч.; 91 кощиево, им.-вин. ед. ч. ср. р. притяж. прилаг.). Срезн. I, 1307—8, Мелиоранский, Изв. VII, 2290—3, E. Berneker. Slavisches etymolog. Wörterbuch. Heidelberg, 1908—1910, 585—6, Преображенский, 375. Последний утверждает, что это слово «не совсем ясно», — что означает лишь неясность словообразовательной формы, так как он совершенно точно производит кошъ из тюркского qoš. Толкование Л. Ванстрат (L. Wanstrat. Beiträge zur Charakteristik des russischen Wortschatzes. Leipzig, 1933, — В. В.) 62 неясно, так как в тюркском нет суффикса -če, -či; -ča / -čä и čy / -či являются двумя различными суффиксами, которые имеют совершенно разные функции. Непосредственным источником слова является тюркское qoš-čy, включенное в Словарь Радлова (В. В. Радлов. Опыт словаря тюркских наречий, т. I—IV. СПб., 1893—1911, — В. В.) не в этой форме, а в форме его казахского эквивалента qoššŭ (< qoš-ču, qoš-čy), II, 646, «работник, который ведет навьюченных лошадей и о них заботится», ср. также узбекское qoščy, quščy «пахарь, земледелец, крестьянин», имя деятеля от qoš; уйгурск., чагатайск., восточно-туркестанск., таранчи, киргизск., крымско-татарск., телеутск., шорск., хакас., качинск. «вместе, совместно, попарно (о связанной вместе группе животных), упряжка»; чагатайск., таранчи: «плуг, лагерь, войско»; киргизск., вост.-туркестанск.: «маленькие временные юрты, хижины»; вост.-туркестанск., сибирско-татарск.: «вьюк на животном; клок шерсти». У Махмуда Кашгарского имеется только qoš «пара», qoš «резервная лошадь султана». Якутское xos (Böhtlink) означает «парный». Монг. xos (< *qos) — «двойной, парный» (О. Ковалевский. Монгольско-русско-француз. словарь. Казань, 1844—1849, т. II, 901—2). Тюркское qoš, должно быть, перешло в русский, украинский и польский языки (ср. Berneker, там же). Половецкая форма, к которой восходит древнерусское кощии, должна была быть qoš-čy, как например в узбекском, а не с губной гармонией в суффиксе, как например в казахском qoš-šŭ. Что касается его значения в древнем половецком языке, имея в виду кочевое неземледельческое общество, нам следует отправляться от значения, тождественного или очень близкого тому, которое для казахского языка дает Радлов. Позднее на русской почве или даже внутри тюркских племен, которые стали оседлыми, qoščy / koščii приобретает то значение, которое оно имеет у земледельческих тюркских народов, «земледелец, пахарь», как явствует из былины (сказки) «Кощей Бессмертный». Весьма возможно, что кощии было прозвищем или унизительным названием у половцев (что-то вроде ,,разбойник на лошади, работник на лошади"); один раз в «Слове» хан Кончак назван «кощей поганый» (т. е. как бы ,,проклятый разбойник на лошади") (ср. Geste, 129, и след.) (La Geste du Prince Igor. New York, 1948, — В. В.)".

Слово чара незаимствованное

Все родственные и.е. пралели имеют далекие как форму, так и содержание. (др.-инд. carúṣ "котел", греч. κέρνος, κέρνον "миска для жертвоприношений", др.-ирл. соirе, кимр. раir "котел", др.-исл. hverr "котел", hverna "горшок", гот. ƕaírnei "череп"
А вот тюрк. и монг. čаrа чара означает именно "большая чаша". Т.е непосредственно совпадает и по значению, и по звучанию.

И кощун тоже исконное.

Не факт. Одна из версий (в том же Фасмере):
кощун -- заимств. из тюрк.-булг.; ср. соответствующее ему тат. kоštаn "корыстный человек"

Слова кум и кума — из латинского.

Вот что пишет Фасмер:

Обычная этимология из сокращенной формы от *kъmotra из лат. соmmаtеr не объясняет вокализма у : ъ; . Возведение слав. слов к тюрк. kumа "сожительница, молодая жена, наложница, рабыня, служанка" не находит подтверждения ввиду отличий знач. последнего слова.

Т.е. сомнительно и то, и то. Мне тюркский вариант кажется более убедительным.

John, списочек кривоват.

Я же писал "с большой степенью вероятности", а не со 100% 

[Wolliger Mensch]

John, там два слова кощей. Имя героя сказки не тюркское. Слова кум и кума из латинского таки. Это подтверждается историей слова (*kǫpetrъ < compater «кум», kъmotra < commāter «кума» уже в латинском). Кощун — обычное имя деятеля от костить.

[John Silver]

Слова кум и кума из латинского таки. Это подтверждается историей слова (*kǫpetrъ < compater «кум», kъmotra < commāter «кума» уже в латинском). Кощун — обычное имя деятеля от костить.

Интересно, Вы берете из того же Фасмера те куски, которые Вам нравятся, и не замечаете те, которые не нравятся