Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

кириллица vs глаголица

Автор farina, июля 7, 2012, 01:29

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

farina

ссылаюсь на распространенное мнение: глаголица была прежде кириллицы.
Тогда зачем кириллицу вообще придумали (только ли для перевода христианских книг?), и почему она так сразу прижилась?  :???
переезжаю в чертог Валхаллу

wangjhenbai

Потому что книжники знали греческий. А учить ещё 1 алфавит им было влом, вот и стали греческими буковками славянские языки записывать.
Если я кому-то нужен, д м игрек м д собака яндекс точка ру.

farina

так ведь сохранились же фрагменты Евангелия на глаголице.
переезжаю в чертог Валхаллу

DarkMax2

Цитата: farina от июля  7, 2012, 01:29
ссылаюсь на распространенное мнение: глаголица была прежде кириллицы.
А это не факт. Мутно там всё.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Alone Coder

Из области лингвистического фольклора. Постоянно встречается фраза о "гениальности" солунских братьев, которые "необычайно точно" определили старославянскую фонологию. Ога. Очень точно. Две "и", две "о", две "х", две "п", есть "ю", но при этом нет "у". Никакой долготы и мягкости. В одноеровость ещё можно поверить. С трудом.

do50

Цитата: Alone Coder от февраля  5, 2013, 06:31
Из области лингвистического фольклора. Постоянно встречается фраза о "гениальности" солунских братьев, которые "необычайно точно" определили старославянскую фонологию. Ога. Очень точно. Две "и", две "о", две "х", две "п", есть "ю", но при этом нет "у". Никакой долготы и мягкости. В одноеровость ещё можно поверить. С трудом.
всё так, всё так, вот ещё бы посмотреть источник по которому вы можете судить о фонетике языка солунских славян
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Wolliger Mensch

Цитата: farina от июля  7, 2012, 01:29
ссылаюсь на распространенное мнение: глаголица была прежде кириллицы.
Тогда зачем кириллицу вообще придумали (только ли для перевода христианских книг?), и почему она так сразу прижилась?  :???

Вы, видимо, что-то не дочитали.

1. В Болгарском царстве использовался греческий алфавит ещё до Кирилла.
2. Кириллу предложили перевести христинские книги на славянский для Моравского княжества.
3. Кирилл сочиняет азбуку для своего родного солунского нанечия, на него же начинает переводить. И отбывает в Моравию.
...
4. После изгнания учеников Кирилла и Мефодия из Моравии ученики эти прибывают в Болгарию.
5. Болгарские книжники кирилловской азбуки не принимают — там уже была своя традиция и всё такое. Множество факторов, большей частью сейчас уже не восстановимых.
6. В Болгарии из азбуки Кирилла заимствуют буквы для славянских звуков, для которых не было букв в греческом алфавите: Ж, Ъ, Ь, Ш, Щ, Ц, Ч, Ѧ, Ѫ; буква ЪІ была образована из ера и иже по образцу кирилловской еры, буквы Б и Ѣ были созданы путём модификации соседних В и Ъ соответственно.
7. Первоначально кирилловские буквы писались вместе с унциальными без изменений, но постепенно каллиграфы привели их вид в соответствие с нормами унциального письма, чтобы они не выделялись и не мешали читать. Кроме того, из кирилловской азбуки были взяты названия букв.
8. Название «кириллица» первоначально относилось избуке, сочинённой Кириллом, именуемой сейчас «глаголицей», а «глаголицей» называли любое письмо. Перенос названия «кириллица» на греческий унциал с добавленными к нему кирилловскими буквами произошёл в более позднее время, причём уже позже попадания обеих азбук на Русь, так как русские книжники были в курсе, какая из двух азбук была настоящей «кириллицей».
9. Кирилловская глаголица не исчезла: она использовалась монастырскими книжниками ещё пару веков после Кирилла в Чехии, некоторое время в Болгарии, и до XX века сохранялась как церковное письмо в Хорватии (наследие работы Кирилла в Паннонии).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Тайльнемер

Цитата: Alone Coder от февраля  5, 2013, 06:31
Ога. Очень точно. Две "и", две "о", две "х", две "п", есть "ю", но при этом нет "у".
Но это же багофичи от совместимости с греческим алфавитом.
Раз в греческом был диграф для , то его и в кириллицу перенесли без изменений. Раз было две «и» и две «о», то они и в кириллице оказались. Или нет?

Wolliger Mensch

Цитата: Тайльнемер от февраля  5, 2013, 07:51
Но это же багофичи от совместимости с греческим алфавитом.
Раз в греческом был диграф для , то его и в кириллицу перенесли без изменений. Раз было две «и» и две «о», то они и в кириллице оказались. Или нет?
Если вы имеете в виду болгарское письмо, то там ничего не переносилось — греческий алфавит был взят полностью, даже со знаками, уже не употреблявшимися в самом греческом в качестве букв.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Славен

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2013, 07:48
6. В Болгарии из азбуки Кирилла заимствуют буквы для славянских звуков, для которых не было букв в греческом алфавите: Ж, Ъ, Ь, Ш, Щ, Ц, Ч, Ѧ, Ѫ; буква ЪІ была образована из ера и иже по образцу кирилловской еры, буквы Б и Ѣ были созданы путём модификации соседних В и Ъ соответственно.

Ⰶ → Ж
Ⱏ → Ъ
Ⱐ → Ь
Ⱎ → Ш
Ⱋ → Щ
Ⱌ → Ц
Ⱍ → Ч

Ⱔ ↛ Ѧ
Ⱘ ↛ Ѫ
Ⱑ ↛ Ѣ ибо Ъ → Ѣ

Очевидно что Ⱑ → Ѧ и возможно Ⱑ → Ѫ а не Ⱔ → Ѧ. Какъ объяснить данное явленіе и что за нимъ кроется?

Славен

Цитата: Alone Coder от февраля  5, 2013, 06:31
Из области лингвистического фольклора. Постоянно встречается фраза о "гениальности" солунских братьев, которые "необычайно точно" определили старославянскую фонологию. Ога. Очень точно. Две "и", две "о", две "х", две "п", есть "ю", но при этом нет "у". Никакой долготы и мягкости. В одноеровость ещё можно поверить. С трудом.

Двѣ "и", двѣ "о" нужны для йотированныхъ и нейотированныхъ гласныхъ.

Двѣ "х" для восточнославянскихъ h и ch.

Есть "ю", и есть "у".

Чего нѣтъ, такъ вотъ второй "е" для различія є - ѥ.

А такъ, вполнѣ.

sonko

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2013, 07:48
1. В Болгарском царстве использовался греческий алфавит ещё до Кирилла.
Поясните, пожалуйста. Вы имеете в виду "без устроения", как пишет Храбр, или что-то другое? "Записи славянских текстов, сделанные с помощью одних греческих букв, в настоящее время неизвестны" (Б.Н.Флоря. Сказания о начале славянской письменности. М., Наука, 1981).

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2013, 07:48
6. В Болгарии из азбуки Кирилла заимствуют буквы для славянских звуков, для которых не было букв в греческом алфавите: Ж, Ъ, Ь, Ш, Щ, Ц, Ч, Ѧ, Ѫ.
В греческом были забытые Сампи и Коппа, которые гений Константина-Философа, возможно, и превратил в славянские Ц и Ч. Об этом говорят и числовые значения этих букв, и соображения начертательного характера (см. В.Н.Щепкин. "Учебник русской палеографии" и др.).



В целом, старшинство глаголицы и принадлежность ее Кириллу оспаривать трудно. Если бы не современное название "кириллица", цепляться бы было практически не за что.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, на котором она бòiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

Славен

Цитата: sonko от мая 27, 2013, 10:23
Поясните, пожалуйста. Вы имеете в виду "без устроения", как пишет Храбр, или что-то другое? "Записи славянских текстов, сделанные с помощью одних греческих букв, в настоящее время неизвестны" (Б.Н.Флоря. Сказания о начале славянской письменности. М., Наука, 1981).

"The claim of the monk Khrabr that the first attempts at using the Greek alphabet to record Slavic words were "without design" is borne out by several ancient Bulgarian epigraphic monuments and by Byzantine renditions of Slavic place and personal names.

Βονσεγραδέ = Vyšegradъ
Κιάβος = Kievъ
Κριβιτοί = Kriviči"

Schenker, Alexander M. (1995). The Dawn of Slavic: An Introduction to Slavic Philology. New Haven: Yale University Press. ISBN 978-0-300-05846-8




sonko

Цитата: Славен от мая 27, 2013, 12:40
Βονσεγραδέ = Vyšegradъ
Κιάβος = Kievъ
Κριβιτοί = Kriviči
Да, вот такие "тексты" Храбру и не нравились.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, на котором она бòiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

Alone Coder

Это бомба:



Ничего ближе к глаголице я не видел. Очевидно, тут переставлены К и Г.

Alone Coder


Ыняша

Цитата: Alone Coder от февраля 10, 2016, 19:42
Ничего ближе к глаголице я не видел. Очевидно, тут переставлены К и Г.
Вообще не похоже.

Гречица ближе :3
Мой номер на ЛФ #43854 — ура, я чётник! Чётники лучше нечётников.
С точностью до полпроцента в нановеке — пи секунд.

Alone Coder

Принципы записи другое дело (Кирилл мог внести свои) - но греческий отдыхает по числу совпадений в рисунках. Не смотрите на Б - тут просто по ошибке повторён рисунок Д (он вверх ногами, как и Р). А - тот самый "диод" с Башчанской плиты. М с 4 кружочками - в такие совпадения я не верю.

Ыняша

Цитата: Alone Coder от февраля 10, 2016, 20:22
но греческий отдыхает по числу совпадений в рисунках.
Да ну.
ферт и фита скопипащены один в один.
глаголь, добро, люди и малый юс скопипащены с добавкой кружочков на концах линий (примерно на месте завитков в греческом курсиве)
есть и рцы - скопипащены и повёрнуты.
твердо, аналогично сегодняшней рукописной т - у которой засечки опустились до пола, только с кружками - можно счесть скопипащеной.
покой - скорее всего скопипащен с курсива
мыслете - спорно. похож на курсивную мю, но у мю одна палочка внизу, а у мыслете две
аз, буки - спорно, но похожи на недописанные альфу и повёрнутую бету.
Мой номер на ЛФ #43854 — ура, я чётник! Чётники лучше нечётников.
С точностью до полпроцента в нановеке — пи секунд.


Alone Coder

 Знаки вряд ли бы стали усложняться (чего требует греческая версия. Кириллу, кстати, и не было смысла искажать родной алфавит), а вот упрощаться могли.

NB:  Скифский алфавит у Генселя (XVIII в) другой:


Alone Coder

Эти таблицы я уже где-то видел. Кажется, в учебнике Гамановича. Они как раз хорошее свидетельство того, что даже при жгучем желании глаголица не выводится из греческого.

Alone Coder

Кстати, буквы "ферт" в виде Ф в (изначальной) глаголице не было, см. Abecenarium bulgaricum, Мюнхенский абецедарий и Киевский миссал.

DarkMax2

Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр