Автор Тема: кириллица vs глаголица  (Прочитано 16016 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн farina

  • Сообщений: 267
  • Пол: Женский
ссылаюсь на распространенное мнение: глаголица была прежде кириллицы.
Тогда зачем кириллицу вообще придумали (только ли для перевода христианских книг?), и почему она так сразу прижилась?  :???
переезжаю в чертог Валхаллу

Оффлайн wangjhenbai

  • Сообщений: 582
  • Пол: Мужской
Потому что книжники знали греческий. А учить ещё 1 алфавит им было влом, вот и стали греческими буковками славянские языки записывать.
Если я кому-то нужен, д м игрек м д собака яндекс точка ру.

Оффлайн farina

  • Сообщений: 267
  • Пол: Женский
так ведь сохранились же фрагменты Евангелия на глаголице.
переезжаю в чертог Валхаллу

Оффлайн DarkMax2

  • Сообщений: 48157
  • Пол: Мужской
  • UeArtemis
    • Наша писемність
ссылаюсь на распространенное мнение: глаголица была прежде кириллицы.
А это не факт. Мутно там всё.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23159
  • Пол: Мужской
    • Орфовики
Из области лингвистического фольклора. Постоянно встречается фраза о "гениальности" солунских братьев, которые "необычайно точно" определили старославянскую фонологию. Ога. Очень точно. Две "и", две "о", две "х", две "п", есть "ю", но при этом нет "у". Никакой долготы и мягкости. В одноеровость ещё можно поверить. С трудом.

Оффлайн do50

  • Сообщений: 33047
  • Пол: Мужской
Из области лингвистического фольклора. Постоянно встречается фраза о "гениальности" солунских братьев, которые "необычайно точно" определили старославянскую фонологию. Ога. Очень точно. Две "и", две "о", две "х", две "п", есть "ю", но при этом нет "у". Никакой долготы и мягкости. В одноеровость ещё можно поверить. С трудом.
всё так, всё так, вот ещё бы посмотреть источник по которому вы можете судить о фонетике языка солунских славян
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59518
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
ссылаюсь на распространенное мнение: глаголица была прежде кириллицы.
Тогда зачем кириллицу вообще придумали (только ли для перевода христианских книг?), и почему она так сразу прижилась?  :???

Вы, видимо, что-то не дочитали.

1. В Болгарском царстве использовался греческий алфавит ещё до Кирилла.
2. Кириллу предложили перевести христинские книги на славянский для Моравского княжества.
3. Кирилл сочиняет азбуку для своего родного солунского нанечия, на него же начинает переводить. И отбывает в Моравию.

4. После изгнания учеников Кирилла и Мефодия из Моравии ученики эти прибывают в Болгарию.
5. Болгарские книжники кирилловской азбуки не принимают — там уже была своя традиция и всё такое. Множество факторов, большей частью сейчас уже не восстановимых.
6. В Болгарии из азбуки Кирилла заимствуют буквы для славянских звуков, для которых не было букв в греческом алфавите: Ж, Ъ, Ь, Ш, Щ, Ц, Ч, Ѧ, Ѫ; буква ЪІ была образована из ера и иже по образцу кирилловской еры, буквы Б и Ѣ были созданы путём модификации соседних В и Ъ соответственно.
7. Первоначально кирилловские буквы писались вместе с унциальными без изменений, но постепенно каллиграфы привели их вид в соответствие с нормами унциального письма, чтобы они не выделялись и не мешали читать. Кроме того, из кирилловской азбуки были взяты названия букв.
8. Название «кириллица» первоначально относилось избуке, сочинённой Кириллом, именуемой сейчас «глаголицей», а «глаголицей» называли любое письмо. Перенос названия «кириллица» на греческий унциал с добавленными к нему кирилловскими буквами произошёл в более позднее время, причём уже позже попадания обеих азбук на Русь, так как русские книжники были в курсе, какая из двух азбук была настоящей «кириллицей».
9. Кирилловская глаголица не исчезла: она использовалась монастырскими книжниками ещё пару веков после Кирилла в Чехии, некоторое время в Болгарии, и до XX века сохранялась как церковное письмо в Хорватии (наследие работы Кирилла в Паннонии).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Тайльнемер

  • Сообщений: 12735
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Ога. Очень точно. Две "и", две "о", две "х", две "п", есть "ю", но при этом нет "у".
Но это же багофичи от совместимости с греческим алфавитом.
Раз в греческом был диграф для , то его и в кириллицу перенесли без изменений. Раз было две «и» и две «о», то они и в кириллице оказались. Или нет?

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59518
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Но это же багофичи от совместимости с греческим алфавитом.
Раз в греческом был диграф для , то его и в кириллицу перенесли без изменений. Раз было две «и» и две «о», то они и в кириллице оказались. Или нет?
Если вы имеете в виду болгарское письмо, то там ничего не переносилось — греческий алфавит был взят полностью, даже со знаками, уже не употреблявшимися в самом греческом в качестве букв.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Славен

  • Сообщений: 99
6. В Болгарии из азбуки Кирилла заимствуют буквы для славянских звуков, для которых не было букв в греческом алфавите: Ж, Ъ, Ь, Ш, Щ, Ц, Ч, Ѧ, Ѫ; буква ЪІ была образована из ера и иже по образцу кирилловской еры, буквы Б и Ѣ были созданы путём модификации соседних В и Ъ соответственно.

Ⰶ → Ж
Ⱏ → Ъ
Ⱐ → Ь
Ⱎ → Ш
Ⱋ → Щ
Ⱌ → Ц
Ⱍ → Ч

Ⱔ ↛ Ѧ
Ⱘ ↛ Ѫ
Ⱑ ↛ Ѣ ибо Ъ → Ѣ

Очевидно что Ⱑ → Ѧ и возможно Ⱑ → Ѫ а не Ⱔ → Ѧ. Какъ объяснить данное явленіе и что за нимъ кроется?

Из области лингвистического фольклора. Постоянно встречается фраза о "гениальности" солунских братьев, которые "необычайно точно" определили старославянскую фонологию. Ога. Очень точно. Две "и", две "о", две "х", две "п", есть "ю", но при этом нет "у". Никакой долготы и мягкости. В одноеровость ещё можно поверить. С трудом.

Двѣ "и", двѣ "о" нужны для йотированныхъ и нейотированныхъ гласныхъ.

Двѣ "х" для восточнославянскихъ h и ch.

Есть "ю", и есть "у".

Чего нѣтъ, такъ вотъ второй "е" для различія є - ѥ.

А такъ, вполнѣ.

Оффлайн sonko

  • Сообщений: 1058
  • Пол: Мужской
1. В Болгарском царстве использовался греческий алфавит ещё до Кирилла.
Поясните, пожалуйста. Вы имеете в виду "без устроения", как пишет Храбр, или что-то другое? "Записи славянских текстов, сделанные с помощью одних греческих букв, в настоящее время неизвестны" (Б.Н.Флоря. Сказания о начале славянской письменности. М., Наука, 1981).
 
6. В Болгарии из азбуки Кирилла заимствуют буквы для славянских звуков, для которых не было букв в греческом алфавите: Ж, Ъ, Ь, Ш, Щ, Ц, Ч, Ѧ, Ѫ.
В греческом были забытые Сампи и Коппа, которые гений Константина-Философа, возможно, и превратил в славянские Ц и Ч. Об этом говорят и числовые значения этих букв, и соображения начертательного характера (см. В.Н.Щепкин. "Учебник русской палеографии" и др.).


В целом, старшинство глаголицы и принадлежность ее Кириллу оспаривать трудно. Если бы не современное название "кириллица", цепляться бы было практически не за что.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, но котором она бòiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

Оффлайн Славен

  • Сообщений: 99
Поясните, пожалуйста. Вы имеете в виду "без устроения", как пишет Храбр, или что-то другое? "Записи славянских текстов, сделанные с помощью одних греческих букв, в настоящее время неизвестны" (Б.Н.Флоря. Сказания о начале славянской письменности. М., Наука, 1981).

“The claim of the monk Khrabr that the first attempts at using the Greek alphabet to record Slavic words were “without design” is borne out by several ancient Bulgarian epigraphic monuments and by Byzantine renditions of Slavic place and personal names.

Βονσεγραδέ = Vyšegradъ
Κιάβος = Kievъ
Κριβιτοί = Kriviči”

Schenker, Alexander M. (1995). The Dawn of Slavic: An Introduction to Slavic Philology. New Haven: Yale University Press. ISBN 978-0-300-05846-8




Оффлайн sonko

  • Сообщений: 1058
  • Пол: Мужской
Βονσεγραδέ = Vyšegradъ
Κιάβος = Kievъ
Κριβιτοί = Kriviči
Да, вот такие "тексты" Храбру и не нравились.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, но котором она бòiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23159
  • Пол: Мужской
    • Орфовики
Это бомба:



Ничего ближе к глаголице я не видел. Очевидно, тут переставлены К и Г.

Вот страница издания 1606 года: https://als.m.wikipedia.org/wiki/De_Inventione_Litterarum
Говорят, есть и манускрипт XII века - Morgan Library MS. M 832: ссылка на него в книжке

Оффлайн Ыняша

  • Сообщений: 883
  • Пол: Женский
  • #43854
Ничего ближе к глаголице я не видел. Очевидно, тут переставлены К и Г.
Вообще не похоже.

Гречица ближе :3
Мой номер на ЛФ #43854 — ура, я чётник! Чётники лучше нечётников.
С точностью до полпроцента в нановеке — пи секунд.

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23159
  • Пол: Мужской
    • Орфовики
Принципы записи другое дело (Кирилл мог внести свои) - но греческий отдыхает по числу совпадений в рисунках. Не смотрите на Б - тут просто по ошибке повторён рисунок Д (он вверх ногами, как и Р). А - тот самый "диод" с Башчанской плиты. М с 4 кружочками - в такие совпадения я не верю.

Оффлайн Ыняша

  • Сообщений: 883
  • Пол: Женский
  • #43854
но греческий отдыхает по числу совпадений в рисунках.
Да ну.
ферт и фита скопипащены один в один.
глаголь, добро, люди и малый юс скопипащены с добавкой кружочков на концах линий (примерно на месте завитков в греческом курсиве)
есть и рцы - скопипащены и повёрнуты.
твердо, аналогично сегодняшней рукописной т - у которой засечки опустились до пола, только с кружками - можно счесть скопипащеной.
покой - скорее всего скопипащен с курсива
мыслете - спорно. похож на курсивную мю, но у мю одна палочка внизу, а у мыслете две
аз, буки - спорно, но похожи на недописанные альфу и повёрнутую бету.
Мой номер на ЛФ #43854 — ура, я чётник! Чётники лучше нечётников.
С точностью до полпроцента в нановеке — пи секунд.

Оффлайн Sirko

  • Сообщений: 2578
  • Пол: Мужской

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23159
  • Пол: Мужской
    • Орфовики
 Знаки вряд ли бы стали усложняться (чего требует греческая версия. Кириллу, кстати, и не было смысла искажать родной алфавит), а вот упрощаться могли.

 NB:  Скифский алфавит у Генселя (XVIII в) другой:

Оффлайн BlackOverlord

  • Сообщений: 69

Βονσεγραδέ = Vyšegradъ
Бонсеграде?!

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23159
  • Пол: Мужской
    • Орфовики
Эти таблицы я уже где-то видел. Кажется, в учебнике Гамановича. Они как раз хорошее свидетельство того, что даже при жгучем желании глаголица не выводится из греческого.

Кстати, буквы "ферт" в виде Ф в (изначальной) глаголице не было, см. Abecenarium bulgaricum, Мюнхенский абецедарий и Киевский миссал.

Оффлайн DarkMax2

  • Сообщений: 48157
  • Пол: Мужской
  • UeArtemis
    • Наша писемність

Βονσεγραδέ = Vyšegradъ
Бонсеграде?!
оу неправильно трактовали.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: