*Редукция системы падежей в русском языке

[arseniiv]

Какой смысл плодить сущности? Оккам! Оккам! Оккам‼

Моделям никто не мешает быть неточными. Физики к этому, например, привыкли. Ньютоновская механика спокойно используется в области своей применимости. И у каждой модели такая область есть. Ну так и грамматике ничто не мешает быть применимой не всюду в языке. Можно сделать две грамматики, три, восемдесят. Хватит уже настаивать на абсолютно существующих и абсолютно несуществующих партитивах! В одну модель они просто не вписываются. В другую вписываются. И никакая их них in general не лучше.

что такое частичный падеж?

Если я буду вводить определения формально, они наверняка будут противоречить используемым в морфологии. Я уверен, морфологи уже имеют всё нужное для корректного описания таких вещей, просто некоторые спорщики никак не угомонятся.

[iopq]

правильно, не надо лезть в мою модель и мне говорить что такого не бывает

[arseniiv]

Но вы не абсолютизируйте её.

[Varnia]

Вообще-то, их и должно быть больше. Точнее их осталось столько же, сколько и было в др.-рус.
Ведь все эти дополнительные "падежи" падежные формы, по происхождению остатки двойственного числа, что утратило ощущения двойственного числа, но формы то остались (кроме исчезнувшего дательно-творительного дв.ч. и нового звательного).

[arseniiv]

Об их происхождении здесь, вроде бы, никто не спрашивал. Полно уже тем с его обсуждением.

[Un Ospite]

В детстве часто слышал, как смешивают родительный и дательный падеж у слов женского рода, причём как мягкой, так и твёрдой основы.

"Спроси у маме", "сходи к тёти Светы". Причём по твёрдому варианту гораздо чаще, в моих краях это почти разговорная норма. "Отдай записку мамы", "позвони папы" и т.д.

[‌tacriqt]

"сходи к тёти Светы".

— Это вполне может быть аналогом комитатива, мол, к тёть Свете и её домочадцам.

[Un Ospite]

Это вполне может быть аналогом комитатива, мол, к тёть Свете и её домочадцам

Не думаю. Когда детям говорят "бежи (sic!) к мамы" или "бежи к папы" - которые стоят тут же напротив, например, на другом конце площадки - никаким комитативом тут не пахнет.

Это скорее выравнивание твёрдой основы по образцу мягкой. В словах мягкой основы окончания р.п. и д.п. произносятся одинаково - "тёти Кати" и "тёте Кате". У прилагательных тоже р.п. и д.п. совпадают - "(кроватка) красивой кошки", "(дай жрать) красивой кошке").

[‌tacriqt]

А может быть и партитивом — спроси, мол, у папы кусочек добра̀.

может быть аналогом комитатива, мол, к тёть Свете и её домочадцам.

— Или комитативом посылаемого с тётей Светой.

[Бенни]

В старых изданиях "Горя от ума" было: "Я должен у вдове, у докторше, крестить". Это не то же самое?

[Un Ospite]

А может быть и партитивом — спроси, мол, у папы кусочек добра̀.

— Или комитативом посылаемого с тётей Светой.

Если бы это был партитив или комитатив, то оно бы затронуло и мужской со средним родом. Я никогда не слышал *"спроси у дяде Толику" или *"отдай дяди Толика". Последнее вообще имеет другой смысл - не дядя по имени Толик, а дядя какого-то Толика. А с женским родом регулярно, что приводит к мысли, что это просто выравнивание падежей по аналогии с мягкой основой, а у мягкой основы, в свою очередь - изменение чисто фонетическое (к тёте Кате, у тёти Кати произносятся одинаково).

старых изданиях "Горя от ума" было: "Я должен у вдове, у докторше, крестить". Это не то же самое?

Думаю, то же самое. В моём регионе "спроси у папе" я слышал буквально пару раз от совсем возрастных бабушек, а "сходи к Светы", "позвони папы" вполне себе от людей средних лет.
Возможно, это вообще гиперкоррекция - среднее поколение запомнило, что говорить "спроси у папе" неправильно, и сделало перекос в другую сторону - "спроси у папы", и по этой же аналогии говорит "сходи к папы".

[‌tacriqt]

Если бы это был партитив или комитатив, то оно бы затронуло и мужской со средним родом.

— А вдруг тут развитие по типу избирательной маркированности, как у винительного падежа для одуш./неодуш., только наоборот? Вижу тётю, но вижу стол.

[‌tacriqt]

А... вижу ложкУ — тоже, хотя она не живая. Дело в типе основ.

[Švarn Lvovič]

один предложный, другой локатив

В русском нет отдельного падежа - локатива.

в лесу
на берегу
и т.д.

везде тут окончание отличаюещееся от предложного

в дубраве
на побережье
и т.д.

тут отличается от других падежей тоже, т.е. окончания отличаются от любого другого падежа
по значению всегда "находящийся в каком-то месте" т.е. локатив

на падеж не тянет. Ограніченный набор слов получают -у. по крайней мере в школьном русском. а в діалектах есть і «в городУ»

[Švarn Lvovič]

В быстрой речі все падежі могут отпасть і не токо. а вот когда флексія под удареніем...
день дня дню днём дне дні днях дням днямі дней — не спутать

[Švarn Lvovič]

За собой не замечаю. А вот у другіх много что заметіл. і всё запісываю

[bvs]

Это вполне может быть аналогом комитатива, мол, к тёть Свете и её домочадцам

Не думаю. Когда детям говорят "бежи (sic!) к мамы" или "бежи к папы" - которые стоят тут же напротив, например, на другом конце площадки - никаким комитативом тут не пахнет.

Это скорее выравнивание твёрдой основы по образцу мягкой. В словах мягкой основы окончания р.п. и д.п. произносятся одинаково - "тёти Кати" и "тёте Кате". У прилагательных тоже р.п. и д.п. совпадают - "(кроватка) красивой кошки", "(дай жрать) красивой кошке").

У меня мать так говорит, хотя и не всегда, с отдельными именами. Мне лично ухо режет.

[iopq]

один предложный, другой локатив

В русском нет отдельного падежа - локатива.

в лесу
на берегу
и т.д.

везде тут окончание отличаюещееся от предложного

в дубраве
на побережье
и т.д.

тут отличается от других падежей тоже, т.е. окончания отличаются от любого другого падежа
по значению всегда "находящийся в каком-то месте" т.е. локатив

на падеж не тянет

А на что тогда тянет? У слова есть семь форм, а падежей шесть? Бред какой-то

[RawonaM]

А на что тогда тянет? У слова есть семь форм, а падежей шесть? Бред какой-то

Есть еще звательный непадеж.

[Agabazar]

На Линвофоруме есть тема Что такое падеж? https://lingv oforum.net/index.php?topic=10459.0

[Švarn Lvovič]

один предложный, другой локатив

В русском нет отдельного падежа - локатива.

в лесу
на берегу
и т.д.

везде тут окончание отличаюещееся от предложного

в дубраве
на побережье
и т.д.

тут отличается от других падежей тоже, т.е. окончания отличаются от любого другого падежа
по значению всегда "находящийся в каком-то месте" т.е. локатив

на падеж не тянет

А на что тогда тянет? У слова есть семь форм, а падежей шесть? Бред какой-то

И што? Можəть, на лесУ или при лесУ? С прядлогəми местə тот жə аканьчанья -е

[Un Ospite]

А ещё повсеместное неканоничное склонение сложных числительных: трёхста, восьмиста. Причём сразу вместо трёх падежей: родительного, дательного и предложного. "У тебя не будет трёхста рублей занять до получки?", "он это сказал восьмиста людям", "в четырёхста километрах" (а то и "в четырёхста километров").
Буквально сегодня слышал на ютубе, как один спикер сказал "четырёхсот", но тут же "поправился" на "четырёхста".
С творительным сложнее: 1) бывают случаи, когда склоняют только второй корень ("-сот"): "он пришёл ко мне с восьмистами рублями", 2) бывают случаи, когда склоняют так же, как и выше родительный, дательный и предложный: "он пришёл ко мне с восьмиста рублями".

Итого имеем альтернативную парадигму склонения:
И. восемьсот
Р. восьмиста
Д. восьмиста
В. восемьсот
Т. восьмиста, восьмистами
П. (в) восьмиста

С числительными на "-сти" немного сложнее, тут вообще путаются, как только ни говорят, и (Т) "двустами", (Т) "двухстами", (Д) "двухстам", (Д) "двустам".

А у составных числительных до сотни часто склоняют только вторую часть: "в пятьдесят трёх километрах", "к своим шестьдесят четырём годам", "со своими пятьдесят тремя рублями". В быстрой речи это вообще звучит как "пиисяттрём", "шиисятчетырём" и т.д.

[Чайник777]

@Un Ospite, у меня так и я даже не могу вспомнить а как можно по-другому склонять эти числительные, хотя в целом считаю себя более-менее грамотным)   

[Бенни]

P. восьмисот, Д. восьмистам, Т. восемьюстами.

[Jeremiah]

А на что тогда тянет? У слова есть семь форм, а падежей шесть? Бред какой-то

С учётом того, что область употребления этой формы по сути уникальна для каждого слова (и даже не всегда там именно локатив — ср. "настойка на меду", но "налёт на мёде") проще рассматривать их как особый класс наречий, а не как падежную форму.