БеГаДКеФаТ в современном иврите

[Dana]

Почему в современном иврите частично утрачена спирантизация? На какое произношение опирались в 19-м веке при стандартизации иврита? Ведь в восточных диалектах гимель всегда имеет спирантную пару, а также в некоторых диалектах их имеют далет и тав. В ашкеназских диалектах тав без дагеша регулярно произносится как . Всего этого нет в современном стандартном иврите.

[Sudarshana]

насколько я понимаю, фонетика современного иврита = сефардское произношение минус те звуки, которые не умеют произносить ашкеназы

[Dana]

Хм. А как сефарды произносят гимель рафе?

[J2a]

сефардское произношение

Только не произношение, а правила произношения - не могли уроженцы Салоник, Вероны, Триполи и Халеба произносить одинаково.

English version

[Yitzik]

Почему в современном иврите частично утрачена спирантизация?

Потому что в современной фонетике остались только те звуки, что есть в украинском (или идише). Опрощение фонетики, так сказать.

[Dana]

Потому что в современной фонетике остались только те звуки, что есть в украинском (или идише).

Но почему тогда тав рафе не ?

PS. И разве ашкеназы составляли большинство носителей иврита? Или это потому что ашкеназом был Элиэзер бен Йехуда — основатель Академии языка иврит?

[Sudarshana]

И разве ашкеназы составляли большинство носителей иврита?

конечно! мизрахи же уже потом понаехали.

[Yitzik]

Бен Йеhуда тащился от сефардов. Поэтому в основе SIH (Standard Israeli Hebrew) лежит сефардская норма, но с поправкой на произносительные способности первых спикеров, кои были в большинстве своем ашкенази: (wiki/en) Hebrew_language#Modern_Hebrew

[Alexandra A]

PS. И разве ашкеназы составляли большинство носителей иврита? Или это потому что ашкеназом был Элиэзер бен Йехуда — основатель Академии языка иврит?

Подозреваю что во времена Британского Мандата не-ашкеназов в Палестине было очень-очень мало...

Даже если включать коренных палестинских евреев.

[Yitzik]

во времена Британского Мандата не-ашкеназов в Палестине было очень-очень мало

Ну не то чтобы мало... Цфат и Иерусалим однозначно были преимущественно мизрахи. В других регионах да, маловато было.

[Dana]

Бен Йеhуда тащился от сефардов. Поэтому в основе SIH (Standard Israeli Hebrew) лежит сефардская норма, но с поправкой на произносительные способности первых спикеров, кои были в большинстве своем ашкенази

Там, всё-таки, есть нюансы.
Например, произношение реш, который ещё в 70-х Академия рекомендовала произносить как [r], на что многие ашкеназы не способны. Правда, не знаю, как рекомендовал сам бен Йеhуда.
Плюс произношение хет.

[Sudarshana]

Например, произношение реш, который ещё в 70-х Академия рекомендовала произносить как [r], на что многие ашкеназы не способны

картавить начали гораздо позже. посмотрите/послушайте записи до двухтысячных.
ни в русском, ни в польском, ни в идише r не картавое. про идиш, правда, не 100% уверен.

[Sudarshana]

Плюс произношение хет

а с ним что не так? ашкеназы не умеют произносить фарингальных.

[Dana]

а с ним что не так? ашкеназы не умеют произносить фарингальных.

Вот и я об этом. А хет обычно как фарингальный и произносится.

[Sudarshana]

А хет обычно как фарингальный и произносится

неправда же. нормальный хет в иврите - увулярный.

[RawonaM]

ни в идише r не картавое

[Sudarshana]

RawonaM, milles pardons. j'ai entendu quelques chansons en yiddisch et elles avaient tous un r non grasseyé.

[Yitzik]

нормальный хет в иврите - увулярный

Стопудово увулярный. Хотя должен быть фарингальный. Но мой фаринкс этого не выносит. Айин выносит, а хет хреновый какой-то выходит.

[mnashe]

Потому что в современной фонетике остались только те звуки, что есть в украинском (или идише).

Но почему тогда тав рафе не ?

Потому что основывались таки на сефардской, просто выбросили из неё все непривычные для ашкеназов звуки.
Если бы ашкеназы пришли из Англии, а не Германии-Украины, были бы у нас кошерные waw, θаw, ðaleθ.
Но не было бы ɣimel и xaf.

PS. И разве ашкеназы составляли большинство носителей иврита? Или это потому что ашкеназом был Элиэзер бен Йехуда — основатель Академии языка иврит?

1. Большая ʕалия была сначала ашкеназим, а сфарадим в основном уже после создания государства.
2. Как следствие, ашкеназим сделались элитой.
До большой ʕалии перевеса не было.

[mnashe]

Подозреваю что во времена Британского Мандата не-ашкеназов в Палестине было очень-очень мало...

Даже если включать коренных палестинских евреев.

Их было именно столько, сколько было «коренных» («коренных» условно, поскольку всегда была миграция в обе стороны).
А вот количество ашкеназов резко возросло, особенно с началом движения ɦерцля, но и до этого ещё были две достаточно крупные ашкеназские волны (как хасидов, так и литваков).

[Dana]

А вот, что интересно. Кто-нибудь из живущих в Израиле, слышал диалектную речь мизрахим с произношением спирантов?

[mnashe]

Йеменских я слышал, а других — не помню...

[Alexandra A]

Если бы ашкеназы пришли из Англии, а не Германии-Украины, были бы у нас кошерные waw, θаw, ðaleθ.

Вау!

А евреи Англии (те которые жили в Англии после Кромвелля но до эммиграции конца 19 века - сейчас я так понимюа в Англии тоже много ашкеназов) - неужели эти евреи произносили W, TH, DD (валлийский звук - звонкий вариант английского TH)

?

Напомню: до середины 17 века, до свержения Короля Карла I и провозглашения Содружества - официально евреев в Англии не было.

[Dana]

А евреи Англии (те которые жили в Англии после Кромвелля но до эммиграции конца 19 века - сейчас я так понимюа в Англии тоже много ашкеназов) - неужели эти евреи произносили W, TH, DD (валлийский звук - звонкий вариант английского TH)

?

Нет, конечно. Почти все евреи Англии и Соединённого Королевства — ашкеназы.

[Alexandra A]

А евреи Англии (те которые жили в Англии после Кромвелля но до эммиграции конца 19 века - сейчас я так понимюа в Англии тоже много ашкеназов) - неужели эти евреи произносили W, TH, DD (валлийский звук - звонкий вариант английского TH)

?

Нет, конечно. Почти все евреи Англии и Соединённого Королевства — ашкеназы.

Это начиная с конца 19 века туда приехали много евреев из России.

А например в 18 веке там ведь жили не-ашкеназы.

Бенджамин Дизраэли, Лорд Биконсфилд - он имеет итальянские корни (числится как один из бритальянцев). И Лорд Джордж Гордон (wiki/en) Lord_George_Gordon вдохновитель анти-католических Гордоновских Беспорядков 1780 - он тоже вряд ли принимал Иудаизм от ашкеназов. Скорее всего он из английского протестанта превратился в сефарда.