Трам часть2

[ali]

Вернемся к Имени основателя одного из къаумов Алании Траму(Тыраму). Какое имеетоно происхождение, иудейское, тюркское или иное.

[Circassian]

ali

Очень жаль, что у вас уважаемый не получается общаться нормально с людьми. Если таких как Вы будет хотя бы 5-10% среди крачаево-балкарского народа, то я не завидую всем остальным 90-95% так как начать легко, а вот остановиться вряд ли будет так скоро...

ТРАМ - это старинный абазинский род! Абаза, либо Эбзе в тюркском произношении, которые вы перенесли на Сванов, так как они также как и карачаево-балкарцы во многом сидят на абазинском субстрате.

Ваша культура весьма и весьма отдалилась от прочей общетюркской (будь то Крым, который к слову, сам испытал сильное влияние соседних кавказцев-адыгов, либо Поволжье), тоже можно констатировать со сванами, они весьма далеки скажем от картли, кахетинцев, и проч. центральных и восточных картвелов.

У вас есть нартский эпос, у сванов есть (у татар и крымцев его нет, у картвелов нет, либо слабо выражен). У осетин он есть,а у прочих "персов" его нет!

Зато у Адыгов он есть, у абазо-абхазов он есть и убыхов он есть! Задайся вопросом есть ли у нас еще родня у кого этого эпоса нет?!..
Тот, человек кто первым додумался прививать вам мысль о вашей исконности в нынешнем виде на Кавказе ваш первый и основной враг. За дела которого расплата ваша может оказаться слишком дорогой!
Посмотрите на грузин и на Абхазию, чего добилась та кучка "ученых" написав несколько "трудов" спровоцировавших со временем войну между народами! Грузины теперь на долгий срок, кровные враги абхазо-адыгов, а виноваты во всем Игороквы, Лордкипанидзы и проч. "радетели". Именно их труды принесли горе в дома десятков тысяч картвел... Подумай об этом, отбрось стереотипы, и все встанет на свои места.

[ali]

Circassian я гдени будь что нибудь утверждал относительно исконности????  Не придумывайте бред и сами на него не отвечайте, Карча сказал в свое время " Хозяевами земли не рождаються ими становяться" Мы стали хозяевами этой земли и так будет впредь и с остальными. Я надеюсь что вы ограничете свое появление в моих топиках.  ваше субъектиное фашисткое мнение вряди кого-то здесь интересует и мне жаль адыгский народ имеющий в своем составе таких предаставителей как вы!  Именно такие ка вы и являетесь провокаторами и разжигателями войн.  Стеотипами страдаете вы и прочие организации типа МЧА. Вон фашистов с лингвофорума!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Астамур]

Тот, человек кто первым додумался прививать вам мысль о вашей исконности в нынешнем виде на Кавказе ваш первый и основной враг. За дела которого расплата ваша может оказаться слишком дорогой!

Уважаемый Circassian.
Понимаю, реакция у уважаемых участников форума будет неоднозначной, но, тем не менее, решил опубликовать.Эту галиматью пишет М.Будай, которого не то что бы кто-то остановил, но, наоборот, этого козла они носят на руках, потому что он сочиняет гадости про адыгов и осетин.
И называется эта муть "Эльбрус между адыгами и карачаевцами"
(Стилистика  сохранена):
-  Адыги присвоили карачаевскую породу овец, кабардинцы переименовали карачаевскую породу лошадей в кабардинскую. Карачаевские породы овец и лошадей были выведены 40 тысяч лет тому назад;
-  Черкесы сотрудничали с немецкими властями в деле уничтожения 3-х тысяч коммунистов и евреев в г. Баталпашинске, однако они преуспели в клевете на карачаевцев, перекинув все свои преступления на них. И исходя из этих причин переселили карачаевцев в Среднюю Азию. А кабардинцы выслали балкарцев;
-  Предки карачаевцев: они изысканно одеты, чистоплотны, мягки нравом, верны своему слову.
Предки черкесов: они безобразны на лицо, ленивы, грязны и неверны, отвратительно пахнут, самый вероломный народ в мире;
-  Адыги поселились на  земле карачаевцев и балкарцев. Это последние племена, которые обосновались на Кавказе. До этого они были кочевыми племенами, которых коренные жители Кавказа изгоняли с одного места на другое;
-  Дума Северной Осетии провозгласила Осетию "Аланией". Таким образом, наши алчные и изобретательные соседи в области лжи и воры не насытившись тем, что они уже украли у карачаевцев
- Самый красивый народ мира - карачаевцы, у них очень пропорциональные тела, тонкие черты лица, большие черные глаза и белые лица;
- Самый культурный народ Кавказа - карачаевцы, они обладают культурой более высокой, чем черкесы;
- Хваленая Грузия и славная Кабарда - не достойны изумительных народных обычаев Карачаев;
- Карачаевцы относятся к числу наиболее цивилизованных народов Кавказа;
- Самое вкусное молоко в мире - карачаевское;
- Карачаево-балкарский язык - прародитель языков цивилизации;
- Самая сильная, выносливая лошадь в мире - карачаевская;
- Эльбрус - это селение барса. А барсами были карачаево-балкары, отсюда Эльбрус в переводе - Родина карачаво-балкарского народа;
- Вид спорта метание ядра - был рожден у карачаевцев;
- Метание диска - тоже придумали карачаевцы;
- Борьба "Дзюдо" - это карачаевский вид спорта;
- Борьба "Каратэ" - считается китайской, но они переняли у карачаевцев ее. "Ушу" тоже придумали карачаевцы;
- Древние карачаевцы приглашались во многие страны для обучения искусству борьбы;
- Карачаевцы голыми руками убивали леопарда;
- "Коррида" - придумали не испанцы, а карачаевцы;
- Вид борьбы с хищником был введен в древний Рим карачаевцами с войском Энея;
- Великий Рим не единственный, кто перенял искусство карачаевской национальной борьбы. Во всем мире на сегодня сохранились и действуют только два вида борьбы: Римская и карачаевская национальная "Къарачай тутуш". Все виды борьбы во всем мире берут начало с карачаевских видов борьбы, включая и бой ногами;
- Карачаевцы одним ударом ноги убивали лошадь или медведя. Японец по имени Аяма перенял у карачаевцев этот вид борьбы. Позже он открыл школу в Японии;
- Бурку и одежду "черкеска" адыги присвоили себе в 18 веке. Это одежда карачаевская;
- По зрачкам карачаевской породы овец карачаевцы определяют с точностью время суток;
- Осетины присвоили себе имя "Алан", а это имя предков карачаево-балкарского народа;
- Черкесы ходят полуголые, каждый человек здесь враг по отношению к остальным людям. Черкесские обычаи: убийство гостя, убийство своих стариков, чтобы избавиться от их бремени, обычай братоубийства, продажа своих детей, особенно продажа своих дочерей в гаремы султанов, унижение и презрение по отношению к женщинам;
- Адыги приобрели свой нынешний образ путем смешения с карачаево-балкарским народом, народом не только красивым, но и самым красивым народом в мире;
- Россию не устраивало, что бескультурное адыгское племя в силу цивилизующего влияния на него карачаевцев, стала резко и ощутимо формироваться как нация. Стали появляться обычаи и воспитание, которые им прививали карачаевцы. Поэтому Россия издала указ в 1882 году, запрещающий кабардинцам отдавать своих детей на воспитание карачаевцам;
- Черкесы украли у карачаевцев танец "Кафа";
- Всемирно известные карачаевские обычаи стали называться "Адыге Хабзе", нартские эпосы стали адыгскими сказками.
То, что периодически появляются такие "историки", как этот Мудай, понятно. Но вызывает сожаления то, что среди карачаевцев не нашлось ни одного человека, который бы остановил этого зарвавшегося негодяя. Более того, пройдитесь ради интереса по различным форумам, и вы увидите, с каким удовольствием цитируют этого Мудая.

Если таких как Вы будет хотя бы 5-10% среди крачаево-балкарского народа, то я не завидую всем остальным 90-95% так как начать легко, а вот остановиться вряд ли будет так скоро...

К сожалению, все совсем наоборот, уважаемый Circassian. На сегодня таких, как он, стало большинство.

[Астамур]

Карча сказал в свое время " Хозяевами земли не рождаються ими становяться" Мы стали хозяевами этой земли и так будет впредь и с остальными.

Это тот самый Карча, который привел карачаевцев из Крыма. Адыги пожалели вас, ограничились данью от вас, защищали как своих подданных, - и такая благодарность.

Я надеюсь что вы ограничете свое появление в моих топиках.

Повторяю вам в который раз - мы не в гостях у вас дома, и вешать лажу на уши людям, я вам не позволю.
И еще. Не нужно оскорблять других участников. Вы начинаете переходить все грани дозволенного. Уверяю вас, если, возможно вы думаете, что сидя у компьютера можете говорить всякие гадости и угрозы, это тоже не является 100% гарантией вашей неуязвимости.
Успокойтесь и постарайтесь вести диалог, как и остальные это делают.

[Circassian]

Астамур

Я прекрасно осведемлен, о той оголтелой пропаганде карачаевской неоисключительности, что имеет место в поледние 10-12 лет. Все эти веяния идут с севера. Очередной неискушенный горский народ используют как дешевый баласт, в данном случае, против абхазо-адыгского нации. И именно поэтому, учитывая современное положение в сфере их народного, то бишь в карачаевских массах, образования, я пытаюсь высказываться довольно обходительно.
То, что Мудай - не льет воду на карачаевскую мельницу понятно думаю многим. Но голоса их остаются неуслышанными. И в тюркских форумах нередко его критикуют. Хотя на мой взгляд он заслуживает если не тюремного осуждения, за разжигание межнациональной розни, то выдворения в страну изначального проживания, т.к. он сирийский гражданин.
То, что его бредовые идеи пользуются неким спросом у карачаевцев это в том числе и наша вина. Ведь на самом деле как может быть так, чтобы народ в фенотипичном плане не отличающийся от коренного населения был не коренным генетически?! Это невозможно, просто логически! Другое дело язык! Он может быть всего лишь тривиально забыт.
Ведь в адыгском и абазских языках немалый тюркский пласт, не так ли?! Причем в некоторых группах как адыгских (кабардинцы) так и абазских (абазины) их гораздо больше чем в других (западные адыги и абхазы). Значит следуя логике вещей, вполне возможно предположить что некие группы могли и вовсе потерять свой исконный язык заменив его на некую смесь из тюркских наречий (кара-зихи, кара-черкесы) несомненно замешавшись на относительно незначительном числе пришельцев (несколько десятков разновременных кипчаксих и булгарских воинов)... Ведь тюркие говоры выступали временами своего рода интернациональным языком (наряду с адыгским) в среде кавказских народов. В пользу этого говорят те факты, что вплоть до 20 века среди карачаево-балкарцев (также как и у осетин, и сванов) было практически поголовно распространенно адыгско-тюркское (-//-иранское, -//-сванское, соответственно), а также адыго-тюрко-иранское двуязычие.

В настоящее время все адыги России 2-язычны - это факт. Когда в их среду попадает скажем благожелательно настроенный украинец, вся группа переходит на славянский (русский язык).. По этой модели можно условно понять каким образом сложилась карачаевская народность. Кабардинские владетели дали проход через свои владения нескольким десяткам-сотням людей с приволжской, скажем, равнины на непригодные для нормального существования территории альпийского высокогорья. Там они встретились с такими же как и они сами потесненными, людьми, но аборигенами. Которые, в то же время, могли изъясняться так или иначе на тюркском языке.
Образовалась пара-тройка компактных селений по 30-40 семей в каждом, в которых со временем родными считались оба языка.
Несколько незначительных конфликтов, что всегда могло иметь место на Кавказе, возможно рассорило предков нынешних карачаевцев с окружающими их единокровными адыгоязыными аборигенами (часть которых (кипчако-булгаро-туземная) также считала 2 языка своими родными).. Но разница между ними, сделалась таковой что одна группа перестала считать адыгский родным наряду с тюркским, а другая окружавшая их со всех сторон и в тысячи крат превосходившая по численности продолжала рассматривать свои абазо-адыгские наречия родными. С этого момента можно вести отсчет "кавказским тюркам". Скорее всего видимо 13-14 века.

Именно так, и никак иначе можно объяснить, то, что карачаевцы считают нартский эпос и всю прочую культуру своей собственной! Они правы в этом. Единственное в чем они не правы - это язык. Карачаевский язык - это то, на что, говоря без купюр, были переведены культура и быть абазо-адыгских предков карачаево-балкарцев.
Нашим ученым следовало бы задуматься над разработкой этой единсвенно верной теории, до того как иностранные провокаторы посеят врожду между вековыми братскими и однокоренными народами.

Тепербь думаю понятно, что и по поводу лошадей и овец вопрос сразу должен будет отпасть. т.к. карачаевская лошаль - это есть не что иное как кабрдинская, то же с овцами и проч. общими элементами (за исключеним тюркских заимствований в адыг. языке).

[Астамур]

Ведь в адыгском и абазских языках немалый тюркский пласт, не так ли?! Причем в некоторых группах как адыгских (кабардинцы) так и абазских (абазины) их гораздо больше чем в других (западные адыги и абхазы).

Уважаемый Circassian.
Смею возразить Вам. Во-первых, нельзя говорить о том, есть "немалый тюркский пласт" в адыго-абхазских языках. Они конечно есть, но не настолько их много. А многие, вернее, большинство  т.н. заимствованные тюркские слова имеют, если можно так выразиться, слова-двойники, т.е. аналоги этих тюркских слов на адыго-абхазских наречиях. Но вы прекрасно знаете, насколько адыго-абхазские языки сложнее тюркских. Вообще. считается, тюркские языки - это самые легкие, в то же время адыго-абхазские - самые сложные. А убыхскому принадлежит мировой рекорд по количеству гласных.
Кроме того, не обязательно, что эти заимствования именно с карачаево-балкарского языка. Адыги узнали карачаевцев например, только в 17 веке.
Но до этого адыги и дружили и воевали с ногайцами, начиная аж  с 15 века.

Значит следуя логике вещей, вполне возможно предположить что некие группы могли и вовсе потерять свой исконный язык заменив его на некую смесь из тюркских наречий (кара-зихи, кара-черкесы) несомненно замешавшись на относительно незначительном числе пришельцев (несколько десятков разновременных кипчаксих и булгарских воинов)...

Вообще, мне представляется, этногенез карачаевцев и балкарцев начался с конца 13 в начале 14 в.в.
Первыми предками карачаевцев были кипчаки-половцы, которые за золото и тряпки продались татаро-монголам, тем самым предав алан, и, после того, как их поодиночке разбили татаро-монголы, и как пишет В.А.Кузнецов (я с ним согласен абсолютно):
"Согласно Ибн-ал-Асиру, в 1222 г. аланы и кипчаки, бывшие союзниками, совместно выступили против вторгшихся в Предкавказье татаро-монголов. Союзники были поочередно разбиты, после чего часть кипчаков укрылась в болотах, "другие в горах" [Тизенгаузен В., 1884, с. 25, 26], т. е. горах Кавказа, что и явилось исходной точкой этногенеза современных балкарцев и карачаевцев. Наиболее радикально эта концепция сформулирована в работах Л. И. Лаврова...". В. А. КУЗНЕЦОВ ИРАНИЗАЦИЯ И ТЮРКИЗАЦИЯ ЦЕНТРАЛЬНОКАВКАЗСКОГО СУБРЕГИОНА.
В конце 16 начале 17 в.в. из Крыма подтянулась какая-то партия карачаевцев. Об этом говорят многочисленные предания самого народа, а так же Э.Челеби, Худяков и другие дают описание того времени, когда они еще жили в Крыму.
И наконец, вы хорошо знаете, адыги очень редко убивали своих провинившихся соплеменников. Их по решению "хасэ" изгоняли из рода, соответственно за пределы родины. Но куду им идти? Не пойдут же они на север, в сторону России, не зная ни языка, ни условий жизни русских и т.д. Они уходили в горы, где сливались с уже жившими там племенами.
Кроме этого, многие сами уходили в горы, скрываясь от кровной мести своих соплеменников.

Ведь тюркие говоры выступали временами своего рода интернациональным языком (наряду с адыгским) в среде кавказских народов.

Извините меня, но "интернациональным" языком они выступали только на восточном Кавказе, особенно в Дагестане. А наши карачаевцы в подавляющем большинстве сами знали прекрасно черкесский язык.

Именно так, и никак иначе можно объяснить, то, что карачаевцы считают нартский эпос и всю прочую культуру своей собственной! Они правы в этом.

Карачаево-балкарский вариант нартского эпоса - это адыго-абхазо-осетинский, который содран из этих трех эпосов, естественно, добавив и кое-что свое.
Иначе, никак невозможно объяснить, кроме того, что и Вы написали, что карачаевский нартский эпос опубликован впервые только в 1994 году. Если бы эпос в каком-нибудь виде существовал у карачаевцев хотя-бы в конце 19 века, и если эпос для карачаевцев имел какое-либо значение, никогда этого не случилось бы. Даже М.Абаев, в ставшем уже классическим очерке, опубликованном в 1911 году ни одним словом не упомянул о нартах. При этом он не забыл сослаться на многие легенды и предания, существовавшие у карачаевцев и балкарцев.

Нашим ученым следовало бы задуматься над разработкой этой единсвенно верной теории, до того как иностранные провокаторы посеят врожду между вековыми братскими и однокоренными народами.

На мой взгляд, это неправильно. Попытаюсь обосновать свою точку зрения.
Во-первых, т.н. менталитет у нас абсолютно разный, я бы даже сказал диаметрально противоположный.
Приведу всего один пример, хотя могу множество.
1992 год. Война в Абхазии. Адыги, естественно, ринулись помогать братскому абхазскому народу (я это знаю не-понаслышке). И что мы видим?
Карачаевцы напрочь отказались сажать вертолет, который доставлял продукты и оружие братьям, в Теберде. Пришлось садиться и взлетать с Хабеза, это на 70 км. длиннее полет, соответственно, лишний расход топлива и неоправданная трата времени.
Балкарцы со своей стороны выступили с требованием "не пропускать по территории Балкарии" добровольцев (или, как тогда они писали волонтеров), идущих в Абхазию, в противном случае "будут применены адекватные меры по пресечению таких нарушений". Братские народы так не поступают.
Я ничего не имею против карачаевского народа, но это как раз результат действия таких негодяев, как этот Мудай и иже с ним.
Ну и заканчивая, хочу сказать, что кроме карачаевцев и балкарцев, точно так же пришлыми являются кумыки, кому бы как ни было обидно из-за моих слов.

[arzawa]

пришлыми являются кумыки, кому бы как ни было обидно из-за моих слов.

Мне обидно. С рождения  жил в кумыкском ауле. Что-то не заметил, что они отличаются от меня и  похожи на пришельцев. До сих пор помню как возмущался мой знакомый дагестанский иорданец на подобные речи о пришлости некоторых народов на Кавказе и фразы типа go home: "Если бы мне в Иордании какой-нибудь араб сказал, что я не иорданец, пришелец и чтобы убирался на свой Кавказ, я бы его на куски порвал. Но араб никогда не скажет этого. Просто потому, что ему это в голову не придет. Он не считает черкесов пришельцами". Нет пришельцев на Кавказе, все кто хотел, уже пришли. Этногенез карачаево-балкарцев намного сложнее, чем вы это пытаетесь показать. Мне не понятна выша неприязнь к этому народу. И менталитет у них не отличается от менталитета окружающих их народов. Один урод на лингвофоруме не показатель всей нации. Я далек от ваших споров, но мне показалось, что вы обвиняете друг друга в одних и тех же грехах. И еще. Вы ведь не плохо владеете словом. Могли  написать вместо слова "содрали" - "позаимствовали". Смысл другой и реакция соответственно другая. Не надо уподобляться. Это ведь "всего лишь лингвофорум". Спорить намного приятнее чем ругаться.

[Астамур]

Мне обидно. С рождения  жил в кумыкском ауле. Что-то не заметил, что они отличаются от меня и  похожи на пришельцев. До сих пор помню как возмущался мой знакомый дагестанский иорданец на подобные речи о пришлости некоторых народов на Кавказе и фразы типа go home: "Если бы мне в Иордании какой-нибудь араб сказал, что я не иорданец, пришелец и чтобы убирался на свой Кавказ, я бы его на куски порвал.

Уважаемый arzawa.
Поверьте, я никого не хотел обидеть. Если Вы обратили внимание, тут пытаются меня и "мордой об асфальт", и "фашистом" назвали, и еще что-то хотят со мной сделать.
И прежде чем высказать свое видение этногенеза карачаевцев, я специально выложил опусы этого Будая, с которым сами они носятся как с "писанной торбой". Надеюсь, Вы прочитали, какие гадости он пишет. Ладно, если бы это имело отношение к науке.
Никто не говорит, и я далек от мысли, чтобы сказать кому-то, чтобы убирался.
Но когда пытаются сфальсифицировать историю, при этом унижая и оскорбляя другие народы, извините меня, не могу на это равнодушно смотреть. Со мной не хотят нормальный, человеческий и цивилизованный спор вести. Пусть мне аргументированно докажут, что я неправ.

Этногенез карачаево-балкарцев намного сложнее, чем вы это пытаетесь показать. Мне не понятна выша неприязнь к этому народу. И менталитет у них не отличается от менталитета окружающих их народов. Один урод на лингвофоруме не показатель всей нации.

На мой взгляд ничего сложного нет.
Есть такой тюрколог С.Кляшторный, чьи выводы признаны во всем мире и всеми тюрками,  кроме кавказских конечно. Вот что он пишет:
"Всей своей исторической судьбой связаны с современной территорией России татары и чуваши в Поволжье, башкиры в Приуралье, кумыки, ногайцы, карачаевцы и балкарцы на Северном Кавказе, татары в Западной Сибири, алтайцы, шорцы, кумандинцы, хакасы, тувинцы и тофалары в Южной Сибири, якуты и долганы в Восточной Сибири. Значительная часть тюркского населения России, включая переселенцев из Центральной Азии и Закавказья, живет вместе с другими народами, вне своих этнических территорий.
Древнейшие очаги тюркского этно - и глоттогенеза, т.е. очаги первоначального формирования тюркских народов и языков, неразрывно связаны с востоком Евразии Южной Сибирью и Внутренней Азией.
Многочисленные автохтонные племена (индоевропейские в Центральной Азии, угро-финнские в Поволжье, Приуралье и Западной Сибири, иранские и адыгские на Северном Кавказе, самодийские и кетоязычные в Южной Сибири) были частично ассимилированы тюрками в период существования созданных ими этнополитических объединений...
Именно эти многочисленные завоевания и миграции привели в исторически обозримый период к формированию тюркских этнических общностей на местах их современного расселения...
Итак, принимая тезис об относительном сходстве исторических судеб большинства тюркских племен и народов на протяжении не менее чем двух тысячелетий, связанности их этнической истории в рамках общей истории Евразии, мы отказываемся и от тезиса об извечном существовании единой тюркской нации, и от тезиса об извечном автохтонизме современных тюркских народов...".С.Кляшторный - Основные этапы политогенеза у древних кочевников Центральной Азии.

Могли  написать вместо слова "содрали" - "позаимствовали".

Приношу  свои извинения, не могу не согласиться с Вами.

[Circassian]

Астамур

нельзя говорить о том, есть "немалый тюркский пласт" в адыго-абхазских языках. Они конечно есть, но не настолько их много. А многие, вернее, большинство  т.н. заимствованные тюркские слова имеют, если можно так выразиться, слова-двойники, т.е. аналоги этих тюркских слов на адыго-абхазских наречиях.

Это как раз то, что я имел ввиду. Хотя бы пласт будет и малым, но он есть. И от него никуда не деться другое дело, что как вы верно выразились практически к каждому слову находится исконный синоним.

Говоря об адыго-тюркском двуязычии у адыгов я был далек от мысли связывать его как-то с карачаевским языком. Несомненно ногайцы, крымские татары - вся знать которых посредством постоянных браков практически полностью преобразовалась в генетических черкесов, и османский язык. Карачаевский язык по всей видимости как таковой можно рассматривать лишь с определенного периода - скорее всего этот язык есть продукт смеси различных разновременных огузских и кипчакских вливаний, на мощнейшем абхазо-адыгском фундаменте. Который не так заметен в силу упомянутой вами сложности абхазо-адыгских языков, а также знания большинством адыгов относительно примитивных тюркских говоров. По просту говоря, многие тюркские слова карачаевцы (это условное название, на самом деле вернее адыгоязычные предки карачаевцев) получили от адыгов!

Вообще, мне представляется, этногенез карачаевцев и балкарцев начался с конца 13 в начале 14 в.в.

Если вы не заметили я тоже склоняюсь именно к этому, но материал на котором было заложено основание карачаево-балкарцам несомненно абхазо-адыгский, с некоторыми прочими вкраплениями, осетинской, сванской. Последние сами на основе абхазо-адыгов но в более поздее время.

Извините меня, но "интернациональным" языком они выступали только на восточном Кавказе, особенно в Дагестане. А наши карачаевцы в подавляющем большинстве сами знали прекрасно черкесский язык.

И с этим я по большому счету не могу не согласиться, но так не бывает чтобы границы распространения "интернациональных" языков не перекрывали друг друга. На адыгском в качестве "интернационального" общались друг с другом, например ингуши с осетинами. На юге сваны с абхазами (в основном знать). Относительно карачаево-балкарцев я уже говорил, что знание ими адыгского было всенародным. Об этом говорил еще Леонтий Люлье в своем предисловии к Черкесскому словарю, Одесса, 1846 г. Причем он уточнял, что карачаевцы говорили бесленеевским наречием, балкарцы наречиями Большой Кабарды, в административный состав которой они постоянно входили, также закубанские ногайцы большею частью говорили на западных диалектах адыгского, и какая-то часть на бесленеевском.

Кабардинская знать как известно оспаривала верховенство над вайнахами с казикумукскими шамхалами. Таким образом условную границу между адыгским и тюркским языками следует примерно провести по границе ингушей и чеченцев.. Но, это не значит, что среди чечнцев не было совершенно распространено адыгоязычие, то же самое скажем относительно осетин и тюркских (ногайских, кумыкских) говоров.

Карачаево-балкарский вариант нартского эпоса - это адыго-абхазо-осетинский, который содран из этих трех эпосов, естественно, добавив и кое-что свое.

Если вы считаете нартский эпос так же осетинским как и абхазо-адыгским, то на мой взгляд с этим категорически  не возможно согласиться. Осетины могли добавить туда к примеру НАРТА СЫРДОНА, который в их понимании, веселый озорной балагур - что есть не что иное как тюркско-персидский НАСРЕДДИН. Кстати у карачаевцев нет этого персонажа, и они также как адыги четко дифференцируют исконных нартских персонажей и пришлого азиатского Хъуаджэ - в этом их преимущество перед осетинами. В остальном ираноязычные кавказцы ничем не выделаются от прочих ассимилированных народов предками которых были абхазо-адыгоязычные племена. ДИГорцы к примеру,  сохранили корень своего исконного самонзвания аДЫГ. наряду с карачаевцами (караДЖИГ//ДЗИХ), и сванами (АШЪУА-ны "Горная Абазия" от ашъуа "самоназвание абазо-абхазов горцев"), карачаевцы их называют Эбзе=Абаза.

менталитет у нас абсолютно разный, я бы даже сказал диаметрально противоположный

Несмотря на ваш боевой настрой против карачаевцев мне все же следует выскать свое мнение, что ментальность кабардинцев и отчасти бесленеевцев несравненно ближе к карачаево-балкарской, в сравнении с западными адыгами.
Пример в отношении Абхазской войны мне ровным счетом ничего не говорит. Я знаю, что среди добровольцев были представители как карачаевцев так и балкарцев, сколько их было другой вопрос. И это напрямую связано с мозгопромывочными процессами, которые даже в своем инкубационном периоде уже оказывали немалое воздействие на умы карачаево-балкарцев.
В конце концов президенты Р.Адыгея, КЧР, КБР и Осетии в свое время отказались подписать письмо против ввода войск и начала войны в Чечне - и это ни в коем разе не может означать, что весь народ был за то, чтобы Россия сотворила свой очередной геноцид на Кавказе.

Думаю, что лучше перейти к языку.

[Астамур]

Если вы считаете нартский эпос так же осетинским как и абхазо-адыгским, то на мой взгляд с этим категорически  не возможно согласиться. Осетины могли добавить туда к примеру НАРТА СЫРДОНА, который в их понимании, веселый озорной балагур - что есть не что иное как тюркско-персидский НАСРЕДДИН.

Не буду с вами спорить - правда, скорее всего, на вашей стороне.

Несмотря на ваш боевой настрой против карачаевцев мне все же следует выскать свое мнение, что ментальность кабардинцев и отчасти бесленеевцев несравненно ближе к карачаево-балкарской, в сравнении с западными адыгами.

Да нет у меня никакого "боевого настроя" против карачаевцев. Скорее, это у моего оппонента боевой настрой, особенно,  когда он меня называет фашистом.
Что касается ментальности. Я хорошо знаю и т.н. западных адыгов, и черкесов, и кабардинцев, и, даже моздокских адыгов, и, конечно же шапсугов. Естественно, кабардинцы и бесленеевцы испытали на себе большее или меньшее влияние карачаевцев и балкарцев. Да оно и понятно.
Но поверьте мне, уважаемый Circassian, различие особенно стало ярко проявляться в последние лет 15 - 20.

Пример в отношении Абхазской войны мне ровным счетом ничего не говорит

Мне не нужно было поднимать тему Абхазии. Здесь не то место, где об этом можно говорить. Но, повторяю, знаю об этом не понаслышке.

В конце концов президенты Р.Адыгея, КЧР, КБР и Осетии в свое время отказались подписать письмо против ввода войск и начала войны в Чечне - и это ни в коем разе не может означать, что весь народ был за то, чтобы Россия сотворила свой очередной геноцид на Кавказе.

Печальный факт, за который мне по-настоящему стыдно. Но я бы Вам напомнил о Ю.Х.Калмыкове, который оказался единственным в новейшей истории России человеком, который, будучи министром и членом Совета безопасности России, в знак несогласия с началом военных действий в Чечне, добровольно ушел в отставку. Он настоящий АДЫГ.
Кроме того, при всем моем негативном отношении к президенту Адыгеи, и он оказался настоящим мужчиной, адыгом. Особенно, когда он сказал, что "Козак размахивая саблей требует присоединения к Краснодарскому краю" и положил заявление президенту России на стол о добровольной осттавке. За такой настоящий мужской поступок, я ему все прощаю.
Мог бы здесь пример другого президента привести, который в течение месяца дважды драпал из своего кабинета от толпы, когда вслед за ним летели из окна компьютеры и вся канцелярия, и когда все это видела вся Россия. Вот здесь мне было действительно стыдно.

Думаю, что лучше перейти к языку.

Согласен. Это как раз та область, где я больше всего "плаваю". И вижу, что вы, наоборот, как "рыба в воде" в этой области. Здесь мне надо многое наверстывать.

[arzawa]

какие гадости он пишет. Ладно, если бы это имело отношение к науке...

Что вы хотите от человека, который уверен, что намус надо помнить, и не знает, что его надо просто иметь.

когда пытаются сфальсифицировать историю, при этом унижая и оскорбляя другие народы, извините меня, не могу на это равнодушно смотреть.

Здесь я с Вами полностью согласен. Как правило, человек презрительно относящийся к истории или языку или культуре соседних народов, сам толком не знает своей истории, легко ассимилируется.
На днях в книжном магазине открыл на первой попавшейся странице книгу Носенко-Фоменко. Читаю: древний сирийский город Халеб (Алеппо) - это наш русский город Липецк. На полке так же есть книга под названием, кажется, "Петр Великий - хан-крестоносец". Понимаете, сегодня некто Иванов пишет книгу о том, какие карачаевцы плохие и Вам это нравится, Вы ее цитируете. Завтра некто Петров  пишет книгу о том, какие адыги плохие, и ее с удовольствием цитирует Али. Послезавтра некто Сидоров введет войска, поставит между вами блокпост и скажет: если бы не я, они бы друг друга перерезали.

Многочисленные автохтонные племена ... иранские и адыгские на Северном Кавказе,

Можно спросить, "автохтонные иранские" - это кто? Осетины? Если осетины автохтоны, то на каком основании не считаются автохтонами кумыки и карачаевцы?

мы отказываемся и от тезиса об извечном существовании единой тюркской нации, и от тезиса об извечном автохтонизме современных тюркских народов..."

Ничего страшного в этом нет. Вот уже поговаривают что не было никогда праиндоевропейского языка, что было несколько родин у индоевропейцев. Я вообще-то другое имел ввиду. К примеру, кумыки, как нация, сформировались на Кавказе. Кавказ является единственным местом их компактного расселения, никто и не вспомнит, на каком языке говорили кумыки, до прихода тюрок в их края. Тоже самое и с карачаевцами и балкарцами. А вот к примеру ногайцы. Автохтоны? Кавказцы? Я лично скажу что да. И таких Кавказцев с большой буквы еще надо поискать.

Я так понимаю, вы считаете коренным (автохтонным) населением Северного Кавказа на западе адыгов, а на востоке вайнахов и дагестанцев. Если мы начнем копать вглубь веков, то окажется, что Кавказ является родиной кавкасионов. Данный антропологический тип встречается только на Кавказе и больше нигде в мире. Значит он исходный. Но кавкасионы говорят на разных языках, и адыгского среди этих языков нет. Адыги в антропологическом плане родственны населению западной Грузии и Малой Азии. Теперь скажите, это кавказцы-адыги заселили Малую Азию и Причерноморье или малоазийцы-хатты заселили Западный Кавказ и далее на север? Что более правдоподобно? Если адыги-хатты пришли с юга, то, извините, они тоже не автохтоны на Кавказе, что и подтверждается антропологией.

P.S. Кстати, поселения адыгов на востоке Северного Кавказа доходили до Дагестана по равнине. Вполне возможно, что какое-то время адыгским языком владели и чеченцы и кумыки и аварцы, контактировавшие с адыгами.

[Астамур]

Можно спросить, "автохтонные иранские" - это кто? Осетины? Если осетины автохтоны, то на каком основании не считаются автохтонами кумыки и карачаевцы?

Уважаемый arzawa.
Уверен, здесь имеются в виду иранские племена, которые ассимилировавшись с тюрками-огузами явились началом этногенеза азербайджанцев.

А вот к примеру ногайцы. Автохтоны? Кавказцы? Я лично скажу что да. И таких Кавказцев с большой буквы еще надо поискать.

Что касается ногайцев - это достойнейший и одновременно, на мой взгляд,  слишком скромный народ.Это народ, который гораздо раньше карачаевцев и балкарцев пришел на Кавказ. Многие топо - и гидронимы тюркские на Кавказе имеют именно ногайское происхождение, а не карачаевское, как нам пытаются  навязать.
Но, к сожалению, ни один тюркский народ не может быть автохтонным, т.е. местного происхождения кавказским народом. Об этом говорит наука, об этом говорит история.
Понимаете, уважаемый arzawa, я бы мог здесь отстаивать вот такую точку зрения И.Мизиева, который "расщедрившись" в одной из последних книг пишет:
«антропология свидетельствует об автохтонном происхождении предков восточных адыгов (кабардинцев), и в том плане появление в Х11-Х1У вв. адыгов в центральном Предкавказье, вероятно, следует рассматривать как вторичное явление в их этнической истории. Этому не противоречат и данные археологии».
Но не могу, как бы  для меня, адыга, привлекательным это ни было, согласиться с Мизиевым.
Кабардинцы пришли на Центральный Кавказ в 14 веке. Пришли они из района Тамани и заняли сначала район Пятигорья, затем, еще дальше продвинулись, подчинив себе чеченцев, ингушей, осетин. А  под "кабардинцы раздвинули тюркские племена", имеются в виду именно ногайцы.  Да-да, именно ногайцы, которые, скорее всего, сейчас живут на севере Дагестана и в районе Мин-Вод. Это никак не карачаевцы и балкарцы, опять-таки, как пытаются нам навязать.
Что касается хаттов-хеттов-касков-адыгов-черкесов, мы можем поговорить и на эту интереснейшую тему. Но мне кажется, лучше открыть новую ветку. Если у Вас появится такое желание, я к вашим услугам.

P.S. Кстати, поселения адыгов на востоке Северного Кавказа доходили до Дагестана по равнине. Вполне возможно, что какое-то время адыгским языком владели и чеченцы и кумыки и аварцы, контактировавшие с адыгами.

Известен случай, когда князь Темрюк ловил рыбу на Каспии.

[ali]

Единственное что радует меня что как в 45 году забили фашистов так и надеюсь в скором  времени тоже случиться и с адыгскими фашистами. Жаль что в процессе очищения адыги должны будут потерять много мирных и ни в чем не повинных людей. Но такова цена безумства нескольких психов. Жаль... жаль....

[Астамур]

Единственное что радует меня что как в 45 году забили фашистов так и надеюсь в скором  времени тоже случиться и с адыгскими фашистами. Жаль что в процессе очищения адыги должны будут потерять много мирных и ни в чем не повинных людей. Но такова цена безумства нескольких психов. Жаль... жаль....

Мне кажется, этот человек переходит все грани дозволенного.Я уже сомневаюсь в его адекватности. Разве может нормальный человек нести такой бред?
Но, с другой стороны, я понимаю, что это участь всех людей с огромным комплексом неполноценности, и уже не сержусь на него. Скорее, мне его жаль.

[arzawa]

Уверен, здесь имеются в виду иранские племена, которые ассимилировавшись с тюрками-огузами явились началом этногенеза азербайджанцев.

Написано ясно про Северный Кавказ. Видимо все же имеются ввиду осетины.

[Астамур]

Я так понимаю, вы считаете коренным (автохтонным) населением Северного Кавказа на западе адыгов, а на востоке вайнахов и дагестанцев. Если мы начнем копать вглубь веков, то окажется, что Кавказ является родиной кавкасионов. Данный антропологический тип встречается только на Кавказе и больше нигде в мире. Значит он исходный. Но кавкасионы говорят на разных языках, и адыгского среди этих языков нет. Адыги в антропологическом плане родственны населению западной Грузии и Малой Азии.

Уважаемый arzawa.
Я бы не стал безоговорочно доверять придуманному совсем недавно термину "кавкасионы". Этот термин каждый кому не лень, интерпретирует по своему. Мы вернемся к "кавкасионам", а пока давайте обратимся к
И. И. Пантюхову:

"В настоящей работе рассматриваются только расы Кавказа аборигенные или и чуждые...
... на кавказском перешейке выясняются четыре главные расы, – две европейского и две азиатского происхождения.
I. Первая кавказская, европейского происхождения, раса занимает всю среднюю и западную часть Кавказского хребта и его западные склоны к Черному морю. В более типичных своих представителях (бжедухи, натухайцы, шапсуги), по росту 1,70 м и черепному показателю – 78-79, она почти соответствует расе северо-европейской Деникера, расе Кимров и Homo Europeus. Большая половина их долихоцефалы. По измерениям профессора А. А. Тихомирова у современных, ныне, однако почти исчезнувших, натухайцев долихоцефалов до 85%.
Относительно цвета глаз нет точных цифровых сведений, но заслуживает внимания наблюдение весьма почтенного ученого барона Гакстгаузена, что у натухайцев и других западных горцев голубых глаз более, нежели карих. По нашим наблюдениям у бжедухов сплошь пигментированных глаз менее 50%, а вовсе беспигментных 25%. Принимая в соображение и другие признаки – густую бороду, узкое овальное лицо и пр., должно признать, что несмотря на частые метисации с кареглазыми широкоголовыми типами, эта раса сохранила все главные черты своего прототипа расы северо-европейской или расы Кимров. Соседние с западными горцами мезоцефалы – черкесы-адыге, также как и живущие южные джегеты, самурзаканцы, мингрельцы, имеретины и субрахицефалы чеченцы и особенно осетины, судя по значительному проценту между ними беспигментных глаз и сравнительно узкой головы, также произошли от метисации северо-европейских кимрской и кельто-славянской рас с кавказскими и среднеазиатскими брахицефалами. Самыми поздними переселенцами из Европы должны почитаться осетины, сохранившие как до 35% беспигментных глаз, так и много слов в языке, имеющих немецкий, реже славянский корень.

II. Вторая кавказская, соответствующая шестой Деникера расе, населяет восточную половину главного Кавказского хребта и состоит по преимуществу из разного названия лезгин. По гипербрахицефалическому – 86 и более – черепному показателю, росту 1,68-1,70, также как по определнию Деникера, и пигментации, относящей ее к рубрике брюнетов, эта дагестанская раса почти вполне соответсвует расе адриатической. Судя по большому количеству между некоторыми дагестанскими племенами беспигментных глаз, а особенно принимая в соображение значительное число глаз средних, доходящее, по определению г. Эркерта, до 32% у даргинцев и дидойцев, 37% у кюринцев и даже до 42% у табасаранцев на всё число осмотренных, лезгинские племена не могут, однако, почитаться настоящими брюнетами.

III. Третья Кавказская раса уже чисто азиатского происхождения, долихоцефалическая с черепным показателем 77-78, средним ростом около 1,70 м и цветом глаз гипербрюнетов, т. е. пигментированных глаз более 90%. К этой весьма чистой расе принадлежат персияне, адербейджанские татары, курды и таты.

IV. Четвертая кавказская раса, брахи - и гипербрахицефалическая, характеризуется показателем 85-87, ростом ниже среднего 1,62-1,64 м и радужной оболочкой брюнетов с 71-87% карих глаз. В эту расу входят евреи, армяне, лазы, частью грузины и греки. Эта раса в основе семитическая.

Из второстепенных рас более важные брахицефалы с черепным показателем 84-87, ростом – 1,60-1,70 м с пигментированной, у 80-85%, радужной оболочкой. К этой расе принадлежат – кумыки, частью аварцы, горские татары (это карачаевцы и балкарцы - Астамур) и вошедшие в состав Закавказских сунитов, смешанные с грузинами и другими племенам, турки. Эта раса составляет часть великой Урало-Алтайской расы...
Не оставаясь без большего или меньшего влияния на тип коренного населения, небольшие попадавшие в горы группы, подходивших к хребту народов уже не могли его уничтожить и антропологические факты вполне подтверждают мнения лучших исследователей горцев Люлье и барона Услара, что главные горские племена жили на занимаемых ими местах уже несколько тысяч лет. Люлье говорит собственно о западных племенах Адыге, что если они здесь не первобытные, то древнейшие...".
И. И. Пантюхов Расы Кавказа ТИФЛИС Типография М. Шарадзе и Ко 1900.

Как видите, уважаемый arzawa, Пантюхов четко и однозначно пишет о том, что тюркские народы Кавказа не являются и не могут являться аборигенами этого края.
Можно обратиться к очень многим другим исследователям, - то же самое.
Я не хочу никого обидеть, я всего-навсего верю академической науке, которую никто не отменял. А новейшие сказки Мизиева, Байрамкулова, (самоучка, который дописался до того, что объявил,  "истоки тюркского мира  - это Карачай и Балкария") и иже с ними, - избавьте меня, не верю в их сказки.
Возможно, И.Мизиев и неплохой археолог, но в историю ему не нужно было лезть. Когда он написал одну из своих последних книг, разразился страшный скандал - один из рецензентов (их было всего трое) напрочь отказался от авторства рецензии. В истории книгопечатания Кавказа, а возможно, и всей России, это, насколько я знаю, единственный случай.

[Amateur]

Как видите, уважаемый arzawa, Пантюхов четко и однозначно пишет о том, что тюркские народы Кавказа не являются и не могут являться аборигенами этого края.

Скажите, а какое практическое значение того, кто где абориген, а кто нет??

[Wolliger Mensch]

Скажите, а какое практическое значение того, кто где абориген, а кто нет??

Обратитесь в бритоголовым. Они вам пояснят, какое практическое значение это имеет.

[arzawa]

Я бы не стал безоговорочно доверять придуманному совсем недавно термину "кавкасионы". Этот термин каждый кому не лень, интерпретирует по своему. Мы вернемся к "кавкасионам", а пока давайте обратимся к
И. И. Пантюхову

1900 год? Тогда и науки такой как антропология наверное не было. То есть что-то было спекулятивное (хорошо описано в романе "Гнус" Генриха Манна), но наука только зарождалась. Поэтому пример неудачный. Есть книга, двухтомник, Народы Кавказа. Там тоже жители Кавказа делятся на четыре расы.
1. Понтийская (восточно-средиземноморская) - часть грузин, абхазы, адыги
2. Переднеазиатская (арменоидная) - армяне, часть грузин
3. Каспийская (индо-афганская) - часть дагестанцев (в том числе кумыки), азербайджанцы
4. Кавкасионы - карачаевцы, балкарцы, осетины, ингуши, чеченцы, андийцы и часть дагестанцев.

Считается, что именно на Северном Кавказе сохранилась изначальная форма черепа "европеоида" - кавкасионская, а остальные "европеоидные" формы - последствия эволюционного развития. Поэтому вместо "европеоид" употребляется более нейтральный термин caucasian white. На каком языке говорили первобытные кавказцы, и говорили ли они вообще, никто уже наверное и не узнает. Большая вероятность, что смен языков было несколько. Поэтому разговоры об автохтонности того или другого народа сбесперспективны. Надо принять то, что уже есть и на этом остановиться.

Кто-то говорит, что Кавказ - колыбель тюрских языков? Ну и что? Разве это уже изучают в школах? Как-то разговаривал с одним русским из Перми. Он мне говорит: Я русский и все мои предки были русские и родословная наша с 13 века. Мы уже тогда были русские. Я ему отвечаю: тогда ведь и русских-то не было. А там откуда ты родом жили коми. Он почесал репу и сказал фразу, которую я никогда не забуду:Да,  тогда мы, русские,  так и назывались - коми.

Уважаемый Астамур, мне кажется что историю пишет все-таки не человек национально-озабоченный, а человек любознательный.

Кстати, то что в адыгском языке есть тюркские заимствования и им есть точные соответствия собственно адыгских слов, показывает, как мне кажется, каким образом происходил переход "аборигенов" на тюркские языки. Сперва заимствования с сохранением синонимов родного языка. Затем синонимы отмирают, заимствования увеличиваются. Затем полный переход на тюркский язык. Что видимо и произошло с карачаевцами, балкарцами и кумыками. Тюркский язык победил в силу своей благозвучности и "агрессивности".

Насчет области расселения адыгов мне кажется Вы ошибаетесь. Мне кажется, что климатические изменения сперва сузили область расселения адыгов, а затем при изменениях в лучшую сторону произошло повторное их расселение в оставленных прежде областях. Возможно, что так было не раз.

Тема хаттско-адыгского родства мне очень интересна. Но боюсь что и там есть много спекуляций.

[Астамур]

1900 год? Тогда и науки такой как антропология наверное не было.

Честно говоря, мало современных антропологов встречал, которые не ссылались бы на Деникера, Топинара, Гильченко, Шантр, Рейнах и др., на которых в свою очередь ссылается Пантюхов. И, как минимум, последствия за преднамеренные искажения тогда были немного другие, чем сейчас. Возможно, антропологии это касается и меньше, но...

Кто-то говорит, что Кавказ - колыбель тюрских языков? Ну и что? Разве это уже изучают в школах?

В том-то и дело, уважаемый  arzawa. Вы не поверите, но в школах Карачаево-Черкесии занимаются: карачаевцы - по учебникам, авторами которых являются карачаевцы, черкесы и абазины  соответственно абазинами и черкесами и т.д. Какой-то невообразимый абсурд, не правда ли?
А теперь держитесь: автором карачаевского учебника истории является М.Будай, чьи "бессмертные" опусы я приводил выше. И как Вы думаете, какими станут детишки, воспитанные на учебниках этого Мудая? И это на примерах того человека, который пишет такую галиматью, которую нормальному человеку трудно даже и представить себе. Вернитесь ради интереса на первую страницу этой же ветки и прочитайте еще раз.

Кстати, то что в адыгском языке есть тюркские заимствования и им есть точные соответствия собственно адыгских слов, показывает, как мне кажется, каким образом происходил переход "аборигенов" на тюркские языки. Сперва заимствования с сохранением синонимов родного языка. Затем синонимы отмирают, заимствования увеличиваются. Затем полный переход на тюркский язык. Что видимо и произошло с карачаевцами, балкарцами и кумыками. Тюркский язык победил в силу своей благозвучности и "агрессивности".

Очень даже заманчиво. Кстати, и уважаемый Circassian отстаивает эту же точку зрения. У меня принципиальных возражений тоже нет.
Меня смущает другое: Как быть с теми многочисленными преданиями самих карачаевцев, балкарцев и кумыков, говорящих о том, что они пришли из Крыма? Как быть с тем, что крымско-татарский, караимский, карачаево-балкарский и кумыкский языки почти один в один сходятся? Как быть с описаниями  Э.Челеби, И.Тунманном, Броневским, Клапротом, Акритасом, Лавровым и др.? Как быть с тем, что их еще до 20-х годов 20 века называли татарами? Вопросов много.
Чуть выше я высказывался о своем видении этногенеза карачаевцев, который, кстати, в основе своей не противоречит тому, что Вы говорите.

Тема хаттско-адыгского родства мне очень интересна. Но боюсь что и там есть много спекуляций.

Вы знаете, если мы начнем разговор про  хаттско-хеттско-адыго-абхазское родство, я не буду делать ссылки на адыго-абхазские источники. Не от того, что они хуже или лучше, просто это мой принцип.
И мы можем, если не передумаете, поднять этот вопрос чуть позже, - в данный момент я нахожусь далековато от дома.

[Amateur]

1900 год? Тогда и науки такой как антропология наверное не было. То есть что-то было спекулятивное (хорошо описано в романе "Гнус" Генриха Манна), но наука только зарождалась.

Была. Ещё в Древней Греции.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Антропология_(физическая)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Антропология_в_России
В России зародилась ещё в XVIII веке.

[Circassian]

Arzawa

Можно спросить, "автохтонные иранские" - это кто? Осетины? Если осетины автохтоны, то на каком основании не считаются автохтонами кумыки и карачаевцы?

Абсолютно верная постановка! Если осетин выделять, то и карачаево-балкарцы такие же коренные с некоторыми незначительными оговорками.

Значит он исходный. Но кавкасионы говорят на разных языках, и адыгского среди этих языков нет. Адыги в антропологическом плане родственны населению западной Грузии и Малой Азии. Теперь скажите, это кавказцы-адыги заселили Малую Азию и Причерноморье или малоазийцы-хатты заселили Западный Кавказ и далее на север? Что более правдоподобно? Если адыги-хатты пришли с юга, то, извините, они тоже не автохтоны на Кавказе, что и подтверждается антропологией.

Уважаемый Арзава. Вы верно указали, кавказиони говорят разными языками. Но кроме них на Кавказе есть такие же древние кавказцы понтийцы (абхазо-адыги) и каспийцы (народы Дагестана) которые, следует отметить, и это не маловажно, весьма схожи между собой, в сравнении с кавказионским. Разумеется четких границ нет. Так как немалая часть ингушей, скажем, выделяется среди прочих вайнахов схожестью своего фенотипа в сторону понтийцев. Мне представляется, что это от орстхойцев, единственная вайнахская группа, которая имеет наиболее выраженный нартский эпос.
Не углубляясь в детальную дискуссию. Я бы хотел обратить ваше внимание, что кавказиони распространены в центральном Кавказе, как на юге так и на севере, разделяя собою понтийцев и каспийцев. Причем последние говорят на родственных языках, в отличие от кавказиони, и в то же время нужно указать, что именно центральный Кавказ то место, через которое удобнее перебираться с юга на север и наоборот, в пределах Кавказа. Т.е. можно предположить что кавказиони – это более поздняя раса, в отношении понти и каспи, какой бы древней ее не признавали современные антропологи. Они вклинились в некогда общую кавказскую расу к которой видимо принадлежали местыне предки и адыгови, и вайнахов, и дагестанцев.
Грузины очень смешаны с древними индоевропейцами (видимо с потомками от хеттов) тоже скорее всего принадлежали с к той условно скажем кавказской расе (на мой взгляд это что-то схожее в современной понтийской). Адыги же, прямые потомки от протохеттов (хаттов), язык которых издревле был распространен по всему пространству от территорий нынешнего Стамбула по Черноморскому побережью до западных границ южной Украины, вплоть до Карпат. Об этом может говорить в частности принадлежность крымских татар, румын и проч. к понтийцам.

Астамур

И.Мизиева, который "расщедрившись" в одной из последних книг пишет:
«антропология свидетельствует об автохтонном происхождении предков восточных адыгов (кабардинцев), и в том плане появление в Х11-Х1У вв. адыгов в центральном Предкавказье, вероятно, следует рассматривать как вторичное явление в их этнической истории. Этому не противоречат и данные археологии».

Весьма возможно что Мизиев был прав, так как кабардинцы наслоились на родственных абхазо-адыгов, когда привели с собою в качестве «не-царственных» часть «ираноязычных» (скифы, сарматы, аланы, на самом деле, та часть из них что попала в описания была, скорее всего кавказо-абхазо-адыгоязычной). Вот эти племена скорее всего и следует считать относительно прямыми предками современных осетин и некоторых из карачаево-балкарцев.
У осетин есть поверья, что до их прихода в горах Осетии жил некий сказочный народ царца-та, а также царгаса-та. В то же время у чеченцев до сих пор в обиходе этноним для адыгов черси, чергзи.. Также не стоит упускать из виду керкетов («т» в греческом иногда может заменять «с» т.е. керкес), четко прописанных древними греками в Закубанье.
На мой взгляд, это кас-ки, касы (царственные касы – кер-касы) , которые еще во 2 тыс до н.э. локализуются на территории современной Аджарии. Также касоги проживали на Кубани, и самое примечательное, что осетины своих соседей адыгов до сих пор зовут касаг. Значит, можно предположить, что до осетин в их горах могли проживать каски, которых они перестали ассоциировать с царца/царгаца, а вайнахи как более дрене население продолжали употреблять в речи «черси, чергзи» четко относя этот этноним к адыгам. Присовокупите к этому осетинское элементы в их версии нартского эпоса относительно божественного хатиагского (т.е. хаттского) языка, на котором говорили нарты с богом при посредстве ласточки – проводника божьей воли нартам.
Кабардинцы сами себя называют адыгами (это более древнее название и напрямую связано с касаг) и в тоже время очень гордятся этнонимом къэбэрдей «кабардинец». Тут же мы имеем дигорцев (корень диг-) и караЧАЕвцев (корень джых- в караджики). Все три адыг, диг, джих несомненно и есть та объединяющая основа! Поэтому каким бы не был заангажированным Мизиев к его словам все же иногда следует прислушиваться.

[Астамур]

Абсолютно верная постановка! Если осетин выделять, то и карачаево-балкарцы такие же коренные с некоторыми незначительными оговорками.

Вообще-то, я не выделял осетин. Просто, мы говорим о карачаево-балкарцах, сответственно, о северокавказских тюрках.
Отвечая на вопрос, каким образом тюркоязычные карачаевцы и балкарцы оказались носителями кавкасионского типа, В.П.Алексеев пишет:
"Антропологические наблюдения однозначно демонстрируют непрерывную последовательность поколений от местных популяций древности, говоривших, бесспорно, на каких-то кавказских языках, к современным тюркоязычным народам СК и осетинам.
Для карачаевцев, балкарцев и осетин мощный субстратный слой местного кавказского происхождения выявлен и в языке, и в культуре... Переход их предков на тюркскую и иранскую речь имел место не раньше, чем в эпоху позднего средневековья, т.е. представляет собой заведомо позднее явление".
Из этого суждения следует, что ни карачаевцы, ни балкарцы не принесли кавкасионский антропологический тип на Кавказ, а переняли его в итоге межэтнических контактов у более древнего местного (субстратного) населения, чей язык впоследствии ассимилирован тюркоязычными пришельцами.
Для крупнейшего антрополога России, на которого, кстати, часто ссылаются сами карачаевцы, при этом "опуская" некоторые моменты, карачаево-балкарцы являются пришельцами, перенявшими физический облик, элементы языка и культуры местного аборигенного населения.

Поэтому каким бы не был заангажированным Мизиев к его словам все же иногда следует прислушиваться.

Что касается И.Мизиева, уважаемый Circassian, почитайте ради интереса, хотя-бы то, что он пишет. Там сплошные подтасовки. Более того, он занимался источниковедческим подлогом.
Вот  цитата Галонифонтибуса из книги И.Мизиева:
"Карачеркесы (т.е. карачаевцы) имеют свой собственный язык, свою письменность. Что касается религии, то в некоторых обрядах и постах они следуют грекам, пренебрегая всеми другими сторонами религии, ибо они имеют свои собственные культы и обряды ...Их женщины прекрасны и мягкосердечны...".
А теперь давайте посмотрим, что пишет на самом деле Галонифонтибус. Приведу всю  цитату, чтобы было понятнее:
"Страна называемая Зикией или Черкесией ( В рукописи: Ziqnia sive Iarquasia - Астамур) расположена у подножья гор, на побережье Черного моря. Они не имеют царя и у них есть только несколько мелких феодалов, многие их села никогда никем не управлялись, и они имеют своих собственных глав. В стране нет городов, равнины там небольшие и горы, которые тянутся до самых Каспийских гор, очень высоки. Здесь живет две группы народов: белые и черные черкесы (В рукописи: tarcasi - Астамур) .  Слово "черный" означает только название народа, но не говорит о цвете их кожи. Горцы именуются черными, а те, что живут в долинах и на побережье моря — белыми тарками. Никто никогда не посещал этих черных, и сами они никогда не покидают гор, кроме тех случаев, когда им необходима соль. Они имеют свой собственный язык и свою письменность. Что касается их религии, то в некоторых обрядах и постах они следуют грекам, пренебрегая всеми другими сторонами религии, ибо они имеют свои собственные культы и обряды. Вместо сорокадневного поста, они постятся пятьдесят дней, так как они выполняют также предрождественский и пятничные посты. И это все. В великие посты и воскресенья, они даже приносят в жертву животных, мясо которых раздается и поедается, но головы они отдают бедным и старым или же выставляют их на высоких местах, вроде ветвей дерева, что предполагает пищу для духов. Дерево высаживается рядом с церковью и на него вешают крест, после чего его называют древом господним. На ветвях этого дерева развешивают различные символы, среди которых есть и головы животных 85.
Монахов они не имеют. Их священники женятся подобно другим мужчинам и холостых священников у них не бывает. Они большие мошенники и воры. Одно село нападает на другое в открытую, похищая детей и мужчин хотя они могут это делать и тайком, если захотят — а затем тут же на берегу моря они продают пленных работорговцам.
Как татары занимаются продажей членов собственной семьи, так и этот бедный народ творит то же самое. Но есть одно доброе дело, которое они делают: рядом с церковью и упомянутым выше древом господним очерчивается круг, внутри которого никто никогда не посмеет прикоснуться к чему-либо..."
Иоанн де ГАЛОНИФОНТИБУС архиепископ персидского города Султания (Книга "Познания мира", 1404г.), Сведения о народах Кавказа, Баку, изд-во"Элм", 1980,с.17-18.
И где тут написано о карачеркесах? При чем здесь вообще карачаевцы?
Вот эту цитату всячески рекламируют на всех карачаевских сайтах, пытаясь нам внушить, что еще в 1404 году под названием "карачеркесы" о них писал Галонифонтибус. Разве это не источниковедческий подлог? А разгадка очень простая: И. Мизиев,  всех, кто слепо, не обращаясь к первоисточнику, "доверяет" ему, просто-напросто вводит в заблуждение. И все ради того, чтобы искусственно удревнить карачаевцев.
Самое первое упоминание о карачаевцах мы находим у Арканджело Ламберти в 1654 году:
"... ближайшие соседи Колхиды: сваны, абхазцы, аланы, черкесы, цики, карачаевцы.
Про аланов и циков (зихов) я отдельно ничего не скажу, потому что у них такие же обычаи, как и у их соседей - сванов и абхазцев.
У подножья Кавказа на севере живет еще несколько народов, так называемые карачаевцы или кара-черкесы, т.е. черные черкесы...
Язык их тюркский". Арканджело Ламберти. Описание Колхиды, называемое теперь Мингрелией. С картой 1654 года, перевел с итальянского К.Ф. Ганн, в СМОМПК, вып. 43, Тифлис, 1913.
И на карте Ламберти аланы помещены западнее карачаевцев.
Ламберти однозначно пишет, что аланы никакого не имеют отношения к карачаевцам.
В свое время Мизиев прославился тем, что один из рецензентов на его книгу (их было всего трое), напрочь отказался от авторства рецензии. Такое в истории книгоиздательства КБР, а возможно и России, случилось впервые.
Поэтому я не доверяю Мизиеву.

[ali]

Слава Богу модераторы вернулись )))