"тюркские народы" современности

[Zhendoso]

Ion Bors, по поводу османов вкратце (мое видение) -
Османский бейлик был самым захудалым окраинным уджем,  идеальным местом, куда стекались степные (в степи уже властвовали монголы), и не только, "оппортунисты" всех мастей без боязни быть пойманными и выданными свои сюзеренам. Ресурсов же было мало, поэтому Осман Первый  был вынужден начать регулярно грабить окрестные греческие деревни под предлогом газавата - было объявлено, что подданные мусульманского вероисповедания его бейлика освобождаются от всех налогов, а сама война за веру, участвующие в которой будут получать свою часть военной добычи, будет вестись за счет "неверных". Понятно, что все подвластные ему крестьяне быстро перешли в должную веру и обрели неприкосновенность. Осману Первому ничего не оставалось (кушать-то самому и кормить семью, всю аристократическую родню и дружинников надо), как начать экспансию - газават вышел за пределы османского бейлика и стал стремительно расти за счет территорий остальных туркменских бейликов. Какую религию и язык выбирали греческие крестьяне, внезапно ставшие поддаными османов, думаю, говорить не надо.

[Zhendoso]

...газават вышел за пределы османского бейлика и стал стремительно расти за счет территорий остальных туркменских бейликов...

Извините, следует читать

...газават вышел за пределы османского бейлика, благодаря чему последний стал стремительно расти за счет территорий остальных туркменских бейликов...

[snn]

Мои далекие предки могли быть любой расы, но не особенности расы формируют этническую культуру, а, обычно, язык, со всеми его уровнями. И это объясняет, н-р, то, что монголоидный калмык при общении кажется мне "ментально" куда более близким, чем русский нижегородец, а татарин - ближе всех.

Жендосо, всё дело в том, что это, конечно же, ваш личный, так сказать расклад предпочтений. Ментальная близость языковой близостью не может объясняться. Не думаю, что англоязычный афроамериканец будет ментально близок немцу, хоть и говорят они оба на языке одной группы. И даже англичанин вполне может быть ментально далёк от конкретного немца. Ну, с татарами я ещё понимаю предположение ментальной близости на основе родственных языков, но предполагать ментальную близость чуваша с калмыком на основании гипотетического алтайского языкового родства тюркских и монгольских, как-то уже странно. А вот пару веков назад для чуваша ничего не знавшего об алтайской гипотезе и вовсе было бы удивительно слышать ваши слова о ментальном родстве с калмыками, так как у чувашей в те времена калмыки пользовались дурной славой, как грабители и похитители чувашских детей и женщин. И такая слава была у калмыков по всему Поволжью.
Сейчас, безусловно, у вас вполне может быть ментальная близость с конкретным калмыком, хотя бы, в силу общих интересов двух современных образованных людей. А общаться вы оба будете на русском языке. Вот русский язык, скорее всего, и сблизит вас, так как даст возможность найти общие интересы.

[Zhendoso]

Эх, snn, если бы Вы заинтересовались нашим фольклором, то знали бы, что большинство этногрупп чувашей никаких преданий о калмыках не имеют. Предания о них бытовали, главным образом, у самарских хирти (в формировании которых, видимо, поучаствовали ногайцы, которых калмыки считали своими вассалами), да и у тех калмыки выглядят бледновато для врагов в вакууме - прячутся в лесах, изредка получают бревнами - чуваши часто ставили окруженные частоколом ялы на вершинах холмов, по периметру же яла складировали бревна, которые скатывали на пытавшихся их штурмовать (ноу-хау такое наше), и обычно на бурлаков (вот эти уж точно сферические в вакууме вороги, причем, без определенной национальности), а вовсе не на  исключительно  калмыков.
Калмыков - не слишком редкая фамилия для чувашей тех мест, из чего можно предполагать, что калмыков, живущих среди чуваш было не так уж и мало.
Судить же, является ли мое субъективное ощущение некоего ментального родства, возникающего при общении с калмыком, думающем на своем родном языке, ложным или истинным, Вы не вправе, бо, в отличие от меня, не думаете на чувашском языке и не способны опознать за передаваемой посредством местами не совсем правильного русского языка речью  сельского калмыка структурно близкие чувашским конструкции и все такое. По поводу субъективно ощущаемой ментальной близости, возникающей у деревенского чуваша при общении с деревенскими бурятами Вам тоже уже рассказали, из первых рук. И Вы не сможете внушить людям, видящим белое, что на самом деле они должны видеть зеленое. Вы выросли вне нас, в сильно отличающемся от нашего мире, у Вас нет и не будет опыта "быть чувашем", а без него Вы не сумеете прочувствовать наш мир и понять его - всегда будете судить только со знакомых и родных Вам позиций, где все четко разделено на черное и белое. Наш же мир сложнее и драматичнее.

[snn]

Эх, snn, если бы Вы заинтересовались нашим фольклором, то знали бы, что большинство этногрупп чувашей никаких преданий о калмыках не имеют. Предания о них бытовали, главным образом, у самарских хирти (в формировании которых, видимо, поучаствовали ногайцы, которых калмыки считали своими вассалами), да и у тех калмыки выглядят бледновато для врагов в вакууме - прячутся в лесах, изредка получают бревнами - чуваши часто ставили окруженные частоколом ялы на вершинах холмов, по периметру же яла складировали бревна, которые скатывали на пытавшихся их штурмовать (ноу-хау такое наше), и обычно на бурлаков (вот эти уж точно сферические в вакууме вороги, причем, без определенной национальности), а вовсе не на  исключительно  калмыков.
Калмыков - не слишком редкая фамилия для чувашей тех мест, из чего можно предполагать, что калмыков, живущих среди чуваш было не так уж и мало.
Судить же, является ли мое субъективное ощущение некоего ментального родства, возникающего при общении с калмыком, думающем на своем родном языке, ложным или истинным, Вы не вправе, бо, в отличие от меня, не думаете на чувашском языке и не способны опознать за передаваемой посредством местами не совсем правильного русского языка речью  сельского калмыка структурно близкие чувашским конструкции и все такое. По поводу субъективно ощущаемой ментальной близости, возникающей у деревенского чуваша при общении с деревенскими бурятами Вам тоже уже рассказали, из первых рук. И Вы не сможете внушить людям, видящим белое, что на самом деле они должны видеть зеленое. Вы выросли вне нас, в сильно отличающемся от нашего мире, у Вас нет и не будет опыта "быть чувашем", а без него Вы не сумеете прочувствовать наш мир и понять его - всегда будете судить только со знакомых и родных Вам позиций, где все четко разделено на черное и белое. Наш же мир сложнее и драматичнее.

Жендосо, то, что вы написали есть очень ваше личное, субъективное понимание чувашского мира. И приписывать свой личный, весьма специфический жизненный опыт другим чувашам как-то не очень. Согласитесь? Чуваши все очень разные, стадом по вашей команде не ходят, по вашей указке в соответствии с вашими личными весьма специфическими представлениями не живут. Вам ментально близок некий сферический в вакууме калмык, кому-то близок мариец, кому-то сосед русский, кому-то друг эрзянин. И не говорите за всех чувашей. У вас чуваш тот, кто разделяет ваши взгляды. А у меня чуваш тот, кто считает себя чувашом, у кого родители чуваши. И в моём понимании все чуваши очень разные, каждый при своём мнении и эти мнения отдельных чувашей далеко не всегда совпадают с вашей, ещё раз повторю, очень специфической позицией. Вы тут рассказываете о вашей ментальной близости с деревенскими бурятами, а городской чуваш с двумя высшими образованиями расскажет о своей ментальной близости с русскими или американскими коллегами. А многие деревенские чуваши расскажут о своей ментальной близости с русскими или марийскими соседями. А фамилия Калмыков не редкая и среди русских. Так что, не переносите свои заморочки на всех чувашей и не мерьте по себе весь народ. Вы нам не мессия, хоть и претендуете на эту роль.
По калмыкам же хорошо вот тут написано:
http://www.vurnar.ru/Istoriya-CHuvashii/Page-6.html

"В 30-х годах XVII века в Нижнем Поволжье и Южном Приуралье появились калмыки, перекочевав сюда из Джунгарии (Центральная Азия). Их тайши (феодалы-предводители) также стали тревожить население Казанского края грабительскими набегами. Отряды калмыцких феодалов действовали так же, как и ногайские орды. В южных районах Чувашии указывают урочища, связанные с калмыками. В дер. Андрюшево Ибресинского района записано такое предание: «И калмыцкие ханы.не давали спокойно жить чувашам. Калмыцкие люди более всего озорничали среди низовых чувашей. Они ни во что не ставили чувашей: уводили их детей в рабство, крали и взрослых девушек. По рассказам стариков, в старину один калмыцкий хан, со своими людьми, грабил селения, расположенные по реке Хоме». Близ села Луцкое (ныне Комсомольского района), у леса, по преданию, была калмыцкая стоянка5. Поэтическое предание трагического содержания приведено в Словаре чувашского языка Н. И. Ашмарина: «По Волге калмыки увозили схваченную ими девушку-чувашку. Как судно достигло середины реки, девушка, рыдая, произнесла: «Чем терпеть калмыцкий позор, лучше принять позор Волги»,—и спрыгнула в Волгу, говорят»6."

Почитайте, это здорово отличается от ваших фантазий о неких "структурно близких чувашским конструкциях и все такое" .

[Zhendoso]

Ой-ой-ой! Увы мне!  Пусть лучше так и останется:

[Ion Borș]

В средневековье бывало по всякому. У более менее средних и больших по численности народов были по нескольких, а то и много отдельных княжеств, которые воевали между собой за участки границ, с насилием, кражами и рабством. Это не означает, что следует переносить ту средневековью неприязнь (созданная феодалами) на наше время.
Чисто для истории стоит изучать, но это не может быть поводом для разъединения народа с общим языком и культурой.
Личное восприятье мира может и не совпасть со среднестатистическим восприятием среди представителей своего народа - но это не повод для оценки о неправильном восприятии. Хотя чисто статистически релевантность выражается в процентах.

Родственные отношения между народами, чаще выражаются эмоциональными поступками в интересах своего народа. Хорошие отношения между народами, чаще выражаются прагматичными поступками в интересах своего народа.

[snn]

Ой-ой-ой! Увы мне!  Пусть лучше так и останется:

Вот и ладушки.
И впредь потрудитесь высказывать своё редкостное имхо исключительно от своего имени, а не от имени всего чувашского народа.

[snn]

В средневековье бывало по всякому. У более менее средних и больших по численности народов были по нескольких, а то и много отдельных княжеств, которые воевали между собой за участки границ, с насилием, кражами и рабством. Это не означает, что следует переносить ту средневековью неприязнь (созданная феодалами) на наше время.
Чисто для истории стоит изучать, но это не может быть поводом для разъединения народа с общим языком и культурой.
Личное восприятье мира может и не совпасть со среднестатистическим восприятием среди представителей своего народа - но это не повод для оценки о неправильном восприятии. Хотя чисто статистически релевантность выражается в процентах.

Родственные отношения между народами, чаще выражаются эмоциональными поступками в интересах своего народа. Хорошие отношения между народами, чаще выражаются прагматичными поступками в интересах своего народа.

Ну, в случае чувашей и калмыков говорить о родственности явно не приходится. Родства нет никакого.
Я тоже считаю, что старые распри представляют интерес лишь для истории, и, как историческую данность, их и надо изучать. О чём я упомянул выше, написав, что пару веков назад чуваш с калмыком уж никак не обнаружили бы друг у друга общий менталитет. В современном мире всё иначе, безусловно. И теоретически чуваш может обнаружить общий менталитет и с калмыком, и с американцем. Генетически или языково родственные народы, на мой взгляд, могут обладать вполне разными менталитетами и даже враждовать. Что, в общем-то, неоднократно происходило и происходит. Достаточно из недавнего прошлого вспомнить ошскую резню, жуткий конфликт между узбеками и киргизами. А менталитеты целых народов штука достаточно сложная. Исторические судьбы разные, одни кочуют, другие землю обрабатывают. А вот нынче все в крупные города поддаются, и приобретают там менталитет городских жителей.

[Awwal12]

Ну, в случае чувашей и калмыков говорить о родственности явно не приходится. Родства нет никакого.

Все люди - родственники. Другой вопрос, что в случае чувашей и калмыков родство настолько отдаленно, что на практике нерелевантно...

[snn]

Ну, в случае чувашей и калмыков говорить о родственности явно не приходится. Родства нет никакого.

Все люди - родственники. Другой вопрос, что в случае чувашей и калмыков родство настолько отдаленно, что на практике нерелевантно...

Ну, это верно.

[Zhendoso]

Ну, в случае чувашей и калмыков говорить о родственности явно не приходится. Родства нет никакого.

Все люди - родственники. Другой вопрос, что в случае чувашей и калмыков родство настолько отдаленно, что на практике нерелевантно...

Пока нет никаких научных исследований субъективного восприятия представителями различных народов чужой ментальности говорить о конкретных нерелевантностях, имхо, не следует.

[Awwal12]

Ну, в случае чувашей и калмыков говорить о родственности явно не приходится. Родства нет никакого.

Все люди - родственники. Другой вопрос, что в случае чувашей и калмыков родство настолько отдаленно, что на практике нерелевантно...

Пока нет никаких научных исследований субъективного восприятия представителями различных народов чужой ментальности говорить о конкретных нерелевантностях, имхо, не следует.

Понимаете, родство само по себе релевантно, только когда оно осознается (обычно - благодаря очевидной близости языка, иногда - благодаря мифологии, например). Чуваш же, академиев не кончавший и прогуливавший уроки географии, вообще не в курсе какой-либо родственности между чувашами и калмыками. Такшта...

[Zhendoso]

Понимаете, родство само по себе релевантно, только когда оно осознается (обычно - благодаря очевидной близости языка, иногда - благодаря мифологии, например). Чуваш же, академиев не кончавший и прогуливавший уроки географии, вообще не в курсе какой-либо родственности между чувашами и калмыками. Такшта...

Вы теоретизируете и постулируете исходя из собственного представления "как это должно быть", что  никакими реальными исследованиями не подтверждено/не опровергнуто.
Я не знаю, чем вызваны мои ощущения в отношение калмыкской ментальности, не исключено, что, действительно, знанием о дальнем родстве наших народов, не знаю. Доказать или опровергнуть это я не могу, и Вы тоже не можете. Исследований же на эту тему я не нашел. Если у Вас что-то есть, буду рад, если поделитесь.

[snn]

Понимаете, родство само по себе релевантно, только когда оно осознается (обычно - благодаря очевидной близости языка, иногда - благодаря мифологии, например). Чуваш же, академиев не кончавший и прогуливавший уроки географии, вообще не в курсе какой-либо родственности между чувашами и калмыками. Такшта...

Вы теоретизируете и постулируете исходя из собственного представления "как это должно быть", что  никакими реальными исследованиями не подтверждено/не опровергнуто.
Я не знаю, чем вызваны мои ощущения в отношение калмыкской ментальности, не исключено, что, действительно, знанием о дальнем родстве наших народов, не знаю. Доказать или опровергнуть это я не могу, и Вы тоже не можете. Исследований же на эту тему я не нашел. Если у Вас что-то есть, буду рад, если поделитесь.

Жендосо, генетического и культурного родства между калмыками и чувашами нет. Генетически это абсолютно разные популяции, культурно - абсолютно разные народы. О родстве можно говорить тут только на уровне "все люди братья". Реальных исследований по той же генетике предостаточно для вывода об отсутствии родства между чувашами и калмыками. В языковом плане говорить о родстве опять же несколько неловко, особенно в силу того, что алтайская гипотеза поддерживается далеко не всеми учёными.
Так что, скорее вы "теоретизируете и постулируете исходя из собственного представления "как это должно быть".

[Ion Borș]

Если у Вас что-то есть, буду рад, если поделитесь.

Мысль есть - делюсь.

по крайне мере, некоторых чувашей и некоторых калмыков объединяет стремление к чуть большей независимости чем ныне имеют их республики (или общая проблема ассимиляции, например.) . У них общий старший брат, а между младшими, по определённой тематике, найдут общий язык (посредством русского) и общие совпадающие национальные интересы.

По профессиональным тематикам, по социальному статусу люди найдут общий язык независимо от национальности – у них общие интересы и общее стремление. 

В зависимости от своего характера и от характеров людей, а не от  национальности - с одним представителем другой национальности не найдёшь общий язык, а с другим даже семью создашь.

[snn]

Согласен с Ion Bors.

Два неудачника и пьянчужки, чуваш и калмык, вполне могут оказаться ментально схожими, найдут общий язык и найдут к себе в компанию третьего ментального родственника, предположим, русского алкоголика. И после чарки объявят друг друга братьями, а всех женщин ведьмами. Вот тут даже и общая мифология начнётся. 
Два программиста, чуваш и калмык, тоже найдут и общие интересы, и окажутся схожими ментально. И в компанию к ним попросятся их русские, немецкие и прочие коллеги со всего света.

В зависимости от своего характера и характеров людей, а не от  национальности - с одним представителем другой национальности не найдёшь общий язык, а с другим даже семью создашь.

+500.

[snn]

Вот ещё интересный штрих к тому, кто и с кем в случае с чувашами усматривает близость.
http://histfac.narod.ru/prozorov/chuvash.htm

Интересно ,  что   среди   возможных   вариантов   религиозного   выбора   был   и   иудаизм .  И . Я .  Яковлев   разделял   теорию ,  встречающуюся   еще   в   переписке   супругов   Фукс ,  что   предками   чуваш   были   хазары-иудеи . Он находил много сходного в обычаях  чуваш   и  иудеев, особенно тюркоязычных караимов. В воспоминаниях он отмечает,  что   среди  венгров много иудеев, не потерявших венгерской идентичности.

Так что, мнений много.

[Ion Borș]

в кругу своих знакомых свой национальности не со всеми найдёшь общий язык, вспоминаем школу, институт, армию, ЛФ, ...
Каждый человек личность, каждая личность со своим мнением, каждое мнение со своей правдой, каждая национальная правда - субъективна, если эта правда касается и людей другой национальности.

[snn]

И ещё:

Истинной целью  И . Я . Яковлева было приобщение  чуваш  через русскую культуру к общеевропейской культуре, а не растворение чувашей в русском этносе. Тот же Калашников выдает за тайну следующую мысль своего учителя  и  соратника: "Между прочим, он говорил, что подражание  чуваш  русским не есть еще просвещение их". Сам  И . Я .  Яковлев  писал, что русский язык нужно изучать вместе с чувашским, а не вместо него. Главной задачей его было уберечь свой народ от вымирания, поэтому  и  была выбрана та религия, которая сама по себе позволяла сохранению этнической идентичности.

В итоге было выбрано православие, как религия наиболее позволяющая сохранить чувашскую идентичность, если уж мы говорим о менталитете чувашей. Ну, и направление, указанное Яковлевым для чувашей - просвещение и вхождение в общеевропейскую культуру.

[Zhendoso]

Мысль есть - делюсь.

по крайне мере, некоторых чувашей и некоторых калмыков объединяет стремление к чуть большей независимости чем ныне имеют их республики. У них общий старший брат, а между младшими, по определённой тематике, найдут общий язык (посредством русского) и общие совпадающие национальные интересы.
...

Касательно лично меня, то я давно переосмыслил ситуацию с положением чувашей в России и комплексом "младшего брата" не страдаю. Считаю, что чувашам не следует пока менять статус кво (о причинах умолчу).

[snn]

в кругу своих знакомых свой национальности не со всеми найдёшь общий язык, вспоминаем школу, институт, армию, ЛФ, ...
Каждый человек личность, каждая личность со своим мнением, каждое мнение со своей правдой, каждая национальная правда - субъективна, если это касается и людей другой национальности.

Опять же, полностью соглашусь.

[Ion Borș]

Считаю, что чувашам не следует пока менять статус кво (о причинах умолчу).

не в курсе деталей - но, по-моему, разумно и прагматично. На данный момент чуваши не освоили и те права, которые им даны. Причины есть - их и решить законно бы.

комплексом "младшего брата" не страдаю

мысль была не в прямом смысле - а в смысле, что есть некоторые национальные проблемы у малочисленных народов России относительно ассимиляции. А у многочисленной нации (в общем) нет таких проблем.

[qahraman]

Уважаемая администрация сайта!

Очень жаль, что заблокирована интересная и популярная тема "Прародина тюрков" (Около 40000 просмотров). Был бы Вам очень благодарен, если бы данная тема была бы разблокирована и пользователи могли бы вновь участвовать в дискуссиях по данной проблеме. Заранее благодарю. Гумбатов Гахраман.

[-Dreamer-]

Ох, сколько у нас уже аналогичных тем, поглядите в разделах "Тюркские языки", "Языки и государства", "Политика", там много интересного можно найти.