Эсперанто и унификация: лекарство или яд?

[cetsalcoatle]

Ну вытеснит эсперанто другие языки, ну и что?

Ну вытеснит англо-китайский суржик другие языки, ну и что?

[Triton]

Ну вытеснит эсперанто другие языки, ну и что?

Ну вытеснит англо-китайский суржик другие языки, ну и что?

А какая разница?

[Солохин]

То-то и оно, что в финале - никакой. Ибо родной язык есть родной язык, и для каждого он все равно лучше всех остальных.

Разговор зашёл в тупик, так как мы не знаем, суждено ли языковому многообразию сохраниться или исчезнуть.

Но ведь мы можем просто-напросто рассмотреть оба случая:

1) если одному какому-то языку суждено победить и вытеснить все прочие, то в общем-то совершенно безразлично, какой именно  язык это будет;
2) если есть механизм, поддерживающий наличие многих языков вместо одного, то и эсперанто другие языки вытеснить не сможет.

Итого - в итоге никакого вреда от эсперанто все равно не будет.
Это - в итоге.

Однако в делах житейских важен не только итог, но и процесс. Свойства же процесса таковы, что в ходе вытеснения одного языка другим носители вытесняемого языка де-факто претерпевают массу неудобств.
Смотрим далее.
Вытеснение одного языка другим происходит тем более безболезненно, тем легче осваивается вытесняющий язык.

Потому даже в грустном случае (1) лучше таки иметь дело в эсперанто, так как финальный итог будет достигнут с минимальными потерями для конкретных людей. Если заботиться только о благополучии людей, то по сути и вообще без потерь, ведь предполагается, что люди отказываются от родного языка совершенно добровольно, даже вопреки нашим искренним намерениям сохранить их
язык.
Ну, а в оптимистическом варианте (2) так и вообще все хорошо: и процесс, и финал.

Попробуйте возразить на такую логику.

[Солохин]

К слову.
Допустим, есть закономерность, согласно которой каждый язык делился на два, допустим, за 1000 лет.

Тогда при наличии тысячи языков за 1000 лет возникнет 1000 языков. Следовательно, исчезновение одного языка в год даже необходимо в такой системе для поддержания равновесия.
Забавно, да?

Так может, языки и прежде исчезали со страшной силой? просто это никого не волновало, вот и все.

[Wulfila]

Итого - в итоге никакого вреда от эсперанто все равно не будет.

Люди не за вредом избавляются от родного языка, а за пользой..
А этой пользы по факту от эсперанто нет..
На чужой язык переходят не по учебнику, а в процессе жизнепотребной коммуникации..

[Маркоман]

Даже сегодня, когда этим языком пользуется ничтожная часть населения Земли - навскидку, 0.01% - находятся люди, которые с удовольствием выучивают его и пользуются. А если бы на нем говорили ну хотя бы 0.5%?! Тогда бы произошла цепная реакция - очень многие бы учили его, ведь работа не пыльная, а чем больше носителей, тем больше в этом деле практического интереса.

Я тоже об этом говорю постоянно, но лфчане этого не воспринимают.

[Alone Coder]

Ну-ну. Так бы все языки с >0,5% и начинали цепную реакцию.

[Солохин]

все языки с

Любой язык, находись он в том положении, в котором находился эсперанто в XX веке - ничтожное количество нейтивов,  жуткое рассеяние по всей планете, да еще политические преследования - давно исчез бы с лица земли.

Эсперанто не исчез.
Это был первый факт, который меня когда-то заставил задуматься. До того я считал Эсперанто откровенно неудачным проектом - слишком европейским, кустарным, с неудачным алфавитом и т.д. - и даже не желал его всерьез рассматривать.
Но однажды я серьезно задумался: а таки почему он не исчез, как исчезли другие, вроде бы более удачные языки?

И этого мне хватило, чтобы начать полный пересмотр своих взглядов. Другому, быть может, не хватило бы. Но я не люблю поверхностные ответы.

[Artemon]

Максим, ещё раз: лёгкость - плохой стимул для перехода. Даже "тяжёлые" национальные языки дети выучивают без особых проблем - так смысл давать какие-то дополнительные привилегии "лёгкому"?

А вот сделать какой-то африканской стране вторым государственным, там, французский или английский, чтобы получить доступ к соответствующим технологиям, документации, медиа, очень даже есть.

[Wulfila]

А вот сделать какой-то африканской стране вторым государственным, там, французский или английский, чтобы получить доступ к соответствующим технологиям, документации, медиа, очень даже есть.

Похоже, на вас магическое действие оказывают сами слова
«официально», «сделать», «государственным»..
И английский, и французский сначала стали на африканских территориями лингвами-франка
а потом были узаконены..
И вовсе не за доступом к каким-то технологиям..

[Alone Coder]

Но однажды я серьезно задумался: а таки почему он не исчез, как исчезли другие, вроде бы более удачные языки?

Потому что вокруг него создали информационный ореол якобы уникальности, на который велись и ведутся новички.

[Солохин]

Но однажды я серьезно задумался: а таки почему он не исчез, как исчезли другие, вроде бы более удачные языки

Потому что вокруг него создали информационный ореол якобы уникальности, на который велись и ведутся новички.

я не люблю поверхностные ответы.

Почему не создали вокруг любого другого языка? Как естественного, так и планового.
Например, есть масса людей, которые бьют себя пяткой в грудь и кричат: интерлигва/глоса/.. лучше всех! Однако им почему-то не удается создать "ореол уникальности"

2) Просто неубедительно. Не верю, что выживание эсперанто можно объяснить простой дезинформацией. Пустое вранье не живет так долго.

3) Людей, которые "развенчивают мифы" об эсперанто гораздо больше, чем тех, кто пропагандирует в пользу этого языка.
Надо быть полным идиотом, чтобы не принять во внимание возможности, что тебя просто ввели в заблуждение по поводу якобы "уникальности" эсперанто - тем более, что все, кому не лень, предупреждают об опасности.

[maristo]

Но однажды я серьезно задумался: а таки почему он не исчез, как исчезли другие, вроде бы более удачные языки?

Потому что вокруг него создали информационный ореол якобы уникальности, на который велись и ведутся новички.

Что за бред. Его учат из любопытства, а не из-за уникальности.

[Солохин]

Кстати, да.
Если кто и учит потому, что верит в уникальность или идеальность - эти люди встречаются настолько редко, что я не могу даже припомнить примера.

И еще: это опровергается тем фактом, что новички в подавляющем большинстве случаев тут же начинают предлагать "улучшения" языка - что проходит потом, при более глубоком и вдумчивом знакомстве.
Вот это "улучшательство" - практически поголовное явление.
А ведь но логически несовместимо с "верой в язык".

Так что не на наивной вере все держится, а на чем-то другом.

[Alone Coder]

О чём говорить, если каждая вторая статья об эсперанто начинается с Декарта, переходит к волапюку, "и вот наконец появился эсперанто, который стал действительно успешным языком". И про интерлингву ни слова.

[maristo]

И правильно.

[Солохин]

Если бы каждая вторая статья об инетрлингве переходила от Декарта к воляпюку, и, минуя эсперанто - ни слова об этом языке! - "вот появилась интерлингва!", оставшейся половины статей хватило бы, чтобы поддерживать устойчивый интерес к эсперанто.
Почему с интерлингвой этого не происходит?

[Alone Coder]

Потому что интерлингву раскручивают честные, справедливые люди.

[maristo]

Лол, все эти люди свалили, как только им платить перестали, остались единицы.

[Alone Coder]

Всяко лучше, чем сектанты.

[Солохин]

Это убедительно звучит.
Ведь у честных и справедливых никогда ничего толком не получится!

Да, да... вот оно, искомое объяснение феномена эсперанто!
Все остальные языки просто раскручивали честные, справедливые люди - потому они потерпели неудачу.
А эсперанто занимаются, в основном люди нечестные и несправедливые, вот почему этот язык никак не забывается.
А те немногие четные, что пытаются заняться эсперанто - их это сообщество вытесняет как чуждый элемент.

Какая глубина анализа!

[Didmitra]

Невоображу от куда могла бы появится мысля у людей учить эсперанто. Вон кручу мозгами и, увы любителям сиво языка, не нахожу применения этому есперанто. Сам же Земенгоф сосдавал его для евреев в место их немецкого идиша. А так как, евреи решили возродить иврит, эсперанто стал лишним. Вообще удивительно, как он ещё сохранился до 21 века, наверное, всё таки, чегото в нём есть. Тайна? Вера в гений евреев?

[maristo]

Как вы думаете, почему я его выучил?

[Солохин]

Наверное, устал быть честным и справедливым, вот и потянуло в компанию прохиндеев?

[Солохин]

Вообще удивительно, как он ещё сохранился до 21 века, наверное, всё таки, чегото в нём есть.

Я стал учить его именно потому, что захотел выяснить - что же в нем таки есть, что он никак не сдохнет?