ПОЧЕМУ? о "неправильных" переводах имён и геогр. названий

[Неспящий_режим]

Немецкий топоним Bardowick всегда знал как "Бардовик", и вдруг заметил, что некий "специалист" переименовал статью в Википедии, заменив её на "Бардовикк".

Вроде есть же неписанное правило, что конечная "к" в русском не удваивается.

Есть практическая транскрипция, но к сожалению мало кто о ней знает. Конкретно по -ck - в географических названиях передается через -кк.

Подозревал, что с -ck- имеется какой-то подвох, но чем географические названия принципиально отличаются от всех остальных слов (даже от других имен собственных), что для них другие правила?

[bvs]

Всё же есть такая вещь, как устоявшаяся традиция, и ломать её, загоняя переводы в прокрустово ложе этой "практической транскрипции", вряд ли правильно.

Устоявшиеся известные названия никто не переделывает. Но этот ваш Бардовик - кому он вообще известен? Ссылки на книги 19-го века тут нерелевантны.

Как это то есть Бардовик неизвестен!? Всякий переводчик со средневековой латыни хорошо знает этот топоним! Так же хорошо, как Париж, Лондон или Кёльн. И что же, девятнадцатый век можно забыть, по вашему?

Если мы сейчас начнем все сверять по 19-му веку, кучу карт придется переделывать. Кому это надо? Может еще по 18-му?

[bvs]

Немецкий топоним Bardowick всегда знал как "Бардовик", и вдруг заметил, что некий "специалист" переименовал статью в Википедии, заменив её на "Бардовикк".

Вроде есть же неписанное правило, что конечная "к" в русском не удваивается.

Есть практическая транскрипция, но к сожалению мало кто о ней знает. Конкретно по -ck - в географических названиях передается через -кк.

Подозревал, что с -ck- имеется какой-то подвох, но чем географические названия принципиально отличаются от всех остальных слов (даже от других имен собственных), что для них другие правила?

Ну вот так сложилось. Разные люди писали справочники. В английской транскрипции тоже для географических названий другие правила, чем для имен.

[Georgos Therapon]

Если мы сейчас начнем все сверять по 19-му веку, кучу карт придется переделывать. Кому это надо?

Не надо ничего переделывать. Но и новые переводы, противоречащие устоявшимся в языке вариантам, тоже не надо изобретать. Я вот перевожу с латыни и при переводе топонимов пользуюсь уже готовыми переводами с новых языков, взятыми из литературы. Это сильно напрягает, когда нет стабильности и сегодня перевод один, а завтра он уже другой.

[Неспящий_режим]

Недавно вот нашлись ещё умники, которые имя Робеспьера поменяли с "Максимилиан" на "Максимильен"

А это уже дурость явная, такая же как Ришельё (всю жизнь был РишельЕ, хотя фр. Richelieu). К известным историческим деятелям и названиям правила практической транскрипции не должны применяться.

А вот Ришельё на мой взгляд совсем не дурость, потому что во французском много фамилий как на -ieu, так и на -ier, на конце разные фонемы и произносятся чётко под ударением, при этом в русском языке есть хороший способ их различить, почему нет?
Ладно Ришелье (ну или Монтескье) жил давно, но с вполне современным Депардье ведь та же ситуация.
Более того, я предполагаю, что он бы и был Ришельё, если бы не тот факт, что произношение через "ё" чуть ли не до самой революции воспринималось как простонародное, а "по-благородному" (а с французским в основном имели дело дворяне) считалось говорить только через "е́". Да и вообще точки над "ё" не всегда пишут, что также способствует закреплению произношения через "е́".
Есть например ядовитое растение "вёх", и когда я учился в школе, была громкая история, что какие-то дети отравились этим растением. Учительница, которая рассказывала эту историю в классе, где я учился, говорила "ве́х", и я лишь сравнительно недавно (кстати, где-то на этом форуме) узнал, что он вообще-то "вёх". Примерно так и с условным Ришелье могло произойти.

[bvs]

Недавно вот нашлись ещё умники, которые имя Робеспьера поменяли с "Максимилиан" на "Максимильен"

А это уже дурость явная, такая же как Ришельё (всю жизнь был РишельЕ, хотя фр. Richelieu). К известным историческим деятелям и названиям правила практической транскрипции не должны применяться.

А вот Ришельё на мой взгляд совсем не дурость, потому что во французском много фамилий как на -ieu, так и на -ier, на конце разные фонемы и произносятся чётко под ударением, при этом в русском языке есть хороший способ их различить, почему нет?
Ладно Ришелье (ну или Монтескье) жил давно, но с вполне современным Депардье ведь та же ситуация.
Более того, я предполагаю, что он бы и был Ришельё, если бы не тот факт, что произношение через "ё" чуть ли не до самой революции воспринималось как простонародное, а "по-благородному" (а с французским в основном имели дело дворяне) считалось говорить только через "е́". Да и вообще точки над "ё" не всегда пишут, что также способствует закреплению произношения через "е́".
Есть например ядовитое растение "вёх", и когда я учился в школе, была громкая история, что какие-то дети отравились этим растением. Учительница, которая рассказывала эту историю в классе, где я учился, говорила "ве́х", и я лишь сравнительно недавно (кстати, где-то на этом форуме) узнал, что он вообще-то "вёх". Примерно так и с условным Ришелье могло произойти.

До революции фр. eu обычно произносилось через е. Ср. месье, или старое произношение шофэр. Обратное тоже имело место: аffaire - афёра. А что касается Ришелье, то сейчас есть умники, которые произношение через е считают "неправильным" и тыкают всем это Ришельё - но вот берем известный фильм, и там Ришелье. Получается в СССР все были дураки безграмотные.

[Неспящий_режим]

До революции фр. eu обычно произносилось через е. Ср. месье, или старое произношение шофэр. Обратное тоже имело место: аffaire - афёра. А что касается Ришелье, то сейчас есть умники, которые произношение через е считают "неправильным" и тыкают всем это Ришельё - но вот берем известный фильм, и там Ришелье. Получается в СССР все были дураки безграмотные.

А, если вы про то, чтобы считать "Ришельё" единственно верным вариантом, а всех говорящих "Ришелье́" безграмотными - то это действительно дурость. Но и наоборот, думаю, тоже ничего хорошего.
Великий датский сказочник в старых изданиях Ганс Христиан, а в новых обычно Ханс Кристиан, но при этом вряд ли кто-то считает авторов старых изданий безграмотными. Вот это мне кажется правильный подход - по возможности (когда нет риска быть осмеянным или непонятым) использовать более близкий к оригиналу вариант, но не принижать тех, кто использует старый традиционный. Традиции тоже могут меняться.

[Georgos Therapon]

А, если вы про то, чтобы считать "Ришельё" единственно верным вариантом, а всех говорящих "Ришелье́" безграмотными - то это действительно дурость. Но и наоборот, думаю, тоже ничего хорошего.
Великий датский сказочник в старых изданиях Ганс Христиан, а в новых обычно Ханс Кристиан, но при этом вряд ли кто-то считает авторов старых изданий безграмотными. Вот это мне кажется правильный подход - по возможности (когда нет риска быть осмеянным или непонятым) использовать более близкий к оригиналу вариант, но не принижать тех, кто использует старый традиционный. Традиции тоже могут меняться.

Отчасти согласен. Поклонники "живой латыни" тоже считают, что "Цицерон" и "цивилилизация"  -- это ужасно безграмотное варварство, а правильные варианты -- "Кикерон" и "кивилизация". Ну и пусть произносят так в своё удовольствие, не выходя за пределы маргинулы "живого латинского языка" и никому не мешая. Но если вдруг они захотят издать какую-то книгу на русском, где будут такие переводы, я такую книгу никогда не куплю, а если вдруг и куплю, выброшу её в мусорную корзину. То же можно сказать и про Ханса Кристиана Андерсена.

[zwh]

А, если вы про то, чтобы считать "Ришельё" единственно верным вариантом, а всех говорящих "Ришелье́" безграмотными - то это действительно дурость. Но и наоборот, думаю, тоже ничего хорошего.
Великий датский сказочник в старых изданиях Ганс Христиан, а в новых обычно Ханс Кристиан, но при этом вряд ли кто-то считает авторов старых изданий безграмотными. Вот это мне кажется правильный подход - по возможности (когда нет риска быть осмеянным или непонятым) использовать более близкий к оригиналу вариант, но не принижать тех, кто использует старый традиционный. Традиции тоже могут меняться.

Отчасти согласен. Поклонники "живой латыни" тоже считают, что "Цицерон" и "цивилилизация"  -- это ужасно безграмотное варварство, а правильные варианты -- "Кикерон" и "кивилизация". Ну и пусть произносят так в своё удовольствие, не выходя за пределы маргинулы "живого латинского языка" и никому не мешая. Но если вдруг они захотят издать какую-то книгу на русском, где будут такие переводы, я такую книгу никогда не куплю, а если вдруг и куплю, выброшу её в мусорную корзину. То же можно сказать и про Ханса Кристиана Андерсена.

Так ведь и про Айседору Данкэн то ж самое!

[bvs]

а правильные варианты -- "Кикерон" и "кивилизация"

Тогда уж кивилизатия.

[Nevik Xukxo]

Тогда уж кивилизатия.

А может вообще кивилисатия?

[bvs]

Тогда уж кивилизатия.

А может вообще кивилисатия?

Ну нет, там же греческий суффикс.

[zwh]

Тогда уж кивилизатия.

А может вообще кивилисатия?

кивилисатио?

[Hellerick]

кивилизатионь 

[Zavada]

Немецкий топоним Bardowick всегда знал как "Бардовик", и вдруг заметил, что некий "специалист" переименовал статью в Википедии, заменив её на "Бардовикк".

Вроде есть же неписанное правило, что конечная "к" в русском не удваивается.

Есть практическая транскрипция, но к сожалению мало кто о ней знает. Конкретно по -ck - в географических названиях передается через -кк.

Подозревал, что с -ck- имеется какой-то подвох, но чем географические названия принципиально отличаются от всех остальных слов (даже от других имен собственных), что для них другие правила?

Практическая транскрипция для различных языков — (Google) "географических

[Georgos Therapon]

Для немецкой практической транскрипции непонятно, почему написано, что надо удваивать конечную к при передачи немецкого ck? Это нехарактерно для фонетического склада русского языка. Получающийся перевод будет явно кривым, как было в своё время в случае с Таллином. Писавшие эту транскрипцию либо безграмотны в русском языке, либо даже сознательно решили организовать атаку на наш язык и поспособствовать тому, чтобы у нас появлялась всяческая переводческая лабуда, типа бардовикков и таллиннов.

[Физик]

Американцы ведь не говорят "Москва", а только Москоу, согласно традиции.

Англичане же ближе к концу XX века стали называть Архангельск - в некотором смысле "исторически английский", они с Архангельском познакомились вплотную много веков назад, возможно, раньше, чем с любым другим русским городом - неудобоваримым Arkhangelsk'ом. Предыдущие века он назывался Archangel.

Та же история с исконно английским Бомбеем: английский город с XVII по середину XX вв, англичане там тусуются с XVI века. И ничего, теперь как миленькие называют Мумбаи, просто потому, что индийцем так захотелось.

Что до американцев, то они и свои города и прочие географические объекты переименовывают. Например, для высочайшей горы Северной Америки Мак-Кинли, которую никто никогда никак иначе не называл, сочинили псевдоиндейское название.

[Georgos Therapon]

Переименования - это несколько иное, отличное от сабжа темы. В случае с Архангельском согласен, что лучше было бы англичанам оставить своё традиционное название Archangel, но не приближать звучание к чуждому для уха англичанина "Архангельск".