Отвердение белорусского [р']

[al-er9841]

Уважаемые форумчане, кто-нибудь может доходчиво объяснить, используя цитаты из книг и статей, каким образом  [р'] в белорусском языке (юго-западный диалект) в любых позициях независимо от положения подвергся отвердению? Кто-то посчитает мой вопрос идиотским, но тем не менее, на мой взгляд, в этом процессе не все так просто...

[al-er9841]

И в некоторых других славянских языках наблюдается отвердение [р'] вне зависимости от положения.

[Dana]

юго-западный диалект

Так он, по-моему, отвердел во всех диалектах. Ну и в литературном языке, само собой.

[Sirko]

4. УМОВИ Й НАСЛІДКИ
Усунення м'якості r', яке відбулося протягом Х-ХШ ст. в усіх слов'янських мовах, окрім російської, серболужицької та (частково) української, було спричинене насамперед складною артикуляцією цього приголосного (сполучення основної дрижачої артикуляції з принципово недрижачим палаталізаційним рухом язика) вкупі з порівняно невеликим функціональним навантаженням, що його мав цей звук поза кількома специфічними морфологічними категоріями (1 ос. одн. дієслів IV класу на кшталт творю, дієслівні форми недок. виду на кшталт -тваряти, суфікс -аr'ь, як у слові gbrnbcar'b 'гончар', в яких, щоправда, сама частота вживання запевняла їх збереження). Фонемна система не вимагала ні усунення г\ ні його збереження, бо вона містила поряд із приголосними, що мали
опозицію за м'якістю, інші, що її не мали (див. 4.10): наприклад, усі  середньопіднебінні вимовлялися лише м'яко, а всі задньопіднебінні — твердо.
За таких умов пересунення одного-єдиного приголосного, надто ж не включеного ще й до опозиції за глухістю/дзвінкістю, з однієї групи до другої було лише питанням зручності.
Із-поміж сусідніх неслов'янських мов ані тюркські, ані угорська звука r' не мали — окрім хіба що можливого нефонематичного пом'якшення перед голосними переднього ряду в булґарській групі тюркських мов.
Щодо ствердіння г' в українських говірках поза київсько-поліською групою — див. розділ 49.

[al-er9841]

4. УМОВИ Й НАСЛІДКИ

Sirko, спасибо за цитату. Для себя отметил: "Исчезновение мягкости  r', произошедшее в x-xш в.в. во всех славянских языках, кроме русского, серболужицкого, и отчасти украинского, было обусловлено, в первую очередь,  сложным произношением этого сонорного (сочетание основной дрожащей артикуляции с принципиально недрожащим палатализованным движением языка) вкупе со сравнительно небольшим функциональным напряжением, которое имел этот звук..."

[Маркоман]

сложным произношением этого сонорного (сочетание основной дрожащей артикуляции с принципиально недрожащим палатализованным движением языка

При произнесении мягкого "р" язык и не дрожит, а только один раз неба касается и все. Мне его легче было произнести, чем твердое. Этот звук объективно более сложный. чем твердый аналог или нет?

[al-er9841]

Представляется, что русский рефлекс [р'] не может являться архаизмом по отношению к западнославянскому [рж]/[рш], так же как и к белорусскому [р]. Никакой "ущербности" в произношении русского [р'] не обнаруживается. Не исключено, что исконный [р'] был более дрожащим.
Грубо говоря, русское "река" от среднего между "ръэка" и "рьэка" (?)

[lehoslav]

[Lodur]

При произнесении мягкого "р" язык и не дрожит, а только один раз неба касается и все. Мне его легче было произнести, чем твердое. Этот звук объективно более сложный. чем твердый аналог или нет?

Я, собственно, потому и написал в соседней теме о "бредовости идеи" научной работы, на которую ссылались. Любой, кто произносит мягкое р, должен прекрасно понимать, что произнести его ничуть не труднее (насчёт легче - вопрос спорный), чем р твёрдое. Идея о том, что его произнести сложнее, могла прийти в голову только тем, кто сам не произносит этот звук.

[Валентин Н]

Рь сложнее Р, попробуйте протянуть ррррррр и рьрьрьрьрь — последний у меня не получается. Выходит какое-то Жь только с большей щелью.

[Lodur]

Рь сложнее Р, попробуйте протянуть ррррррр и рьрьрьрьрь — последний у меня не получается. Выходит какое-то Жь только с большей щелью.

Тянется ничуть не хуже. Не пробовал бы - вообще бы ничего не писал. К тому же, в речи тянуть согласную приходится только в случае удвоения, а мягкие согласные практически никогда не удваиваются (по крайней мере, вспомнить случаи удвоения мягкого [р'] не смог).

[SIVERION]

ну если протянуть рь-рь-рь выходит у меня что то наподобие рь-рь-ри-жь-жь

[Валентин Н]

Тянется ничуть не хуже.

Запись выложите пожалсто — хочется услышать собственными.

ну если протянуть рь-рь-рь выходит у меня что то наподобие рь-рь-ри-жь-жь

во-во

[Маркоман]

Тянется ничуть не хуже. Не пробовал бы - вообще бы ничего не писал. К тому же, в речи тянуть согласную приходится только в случае удвоения, а мягкие согласные практически никогда не удваиваются (по крайней мере, вспомнить случаи удвоения мягкого [р'] не смог).

Мягкие согласные удваиваются не хуже твердых, а попытки тянуть рь приводят жь, как говорит Сиверион. Рь тоже можно тянуть, но это будет не совсем рь, а звук, который в обычной речи почти не встречается и я не знаю, есть ли в других языках.

[Lodur]

Запись выложите пожалсто — хочется услышать собственными.

Как-нибудь на днях выложу. Надо одолжить у соседа микрофон.

[Антиромантик]

Представляется, что русский рефлекс [р'] не может являться архаизмом по отношению к западнославянскому [рж]/[рш], так же как и к белорусскому [р]. Никакой "ущербности" в произношении русского [р'] не обнаруживается. Не исключено, что исконный [р'] был более дрожащим.
Грубо говоря, русское "река" от среднего между "ръэка" и "рьэка" (?)

Что это было?

[iopq]

ну если протянуть рь-рь-рь выходит у меня что то наподобие рь-рь-ри-жь-жь

а у меня ř-ř-ř-ř-ř

[Lodur]

Рь тоже можно тянуть, но это будет не совсем рь, а звук, который в обычной речи почти не встречается и я не знаю, есть ли в других языках.

Гм. Я вот подумал, что вы, наверное, правы. Дело в том, что я, в этом плане - не показатель. Я специально и довольно долго тренировался произносить санскритский гласный ऋ (ṛ), причём не так, как его произносят современные индийцы ([ri] или [ru]), а именно, как отдельный гласный, после прочтения одного умного руководства по фонетике санскрита, так что для меня теперь тянуть любые варианты р - не проблема, но, наверное, это не совсем те звуки, которые мы произносим в повседневном русском... 

[Маркоман]

Я вот подумал, что вы, наверное, правы. Дело в том, что я, в этом плане - не показатель. Я специально и довольно долго тренировался произносить санскритский гласный ऋ (ṛ), причём не так, как его произносят современные индийцы ([ri] или [ru]), а именно, как отдельный гласный, после прочтения одного умного руководства по фонетике санскрита, так что для меня теперь тянуть любые варианты р - не проблема, но, наверное, это не совсем те звуки, которые мы произносим в повседневном русском...

Твердое слоговое р я могу без проблем произносить, но обычное мягкое р в трилл не превратишь.

[Маркоман]

Я записал раскатистые твердое и мягкое р и обычное мягкое р, а также сербские слова "брдо" и "трг".

[lehoslav]

Я, собственно, потому и написал в соседней теме о "бредовости идеи" научной работы, на которую ссылались. Любой, кто произносит мягкое р, должен прекрасно понимать, что произнести его ничуть не труднее (насчёт легче - вопрос спорный), чем р твёрдое. Идея о том, что его произнести сложнее, могла прийти в голову только тем, кто сам не произносит этот звук.

Вы зря пропустили возможность помолчать...

[Маркоман]

Вы зря пропустили возможность помолчать...

Лехослав, почему мягкое р труднее твердого? Мой личный опыт говорит об обратном. С рь проще смухлевать, там и трилл не нужен.

[Lodur]

Вы зря пропустили возможность помолчать...

Можно хоть сто фейспалмов поставить. Идея менее бредовой не станет. Не согласны - можете доказать обратное.

[lehoslav]

Можно хоть сто фейспалмов поставить. Идея менее бредовой не станет. Не согласны - можете доказать обратное.

Доказывать что-либо воинствующему дилетанту — абсолютно пустая трата моего времени.

[iopq]

ну на самом-то деле я не научился произносить р до семи лет... трилль это сложно