Author Topic: Кушаны и кочевые иранцы  (Read 6418 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline kanishka

  • Blogger
  • *
  • Posts: 3506
  • Gender: Male
« Reply #25on: April 10, 2012, 10:05 »
Вообще интересно бы уточнить хронологию известных языков степи. Тот же казахский - как давно он сидит там где сидит? И откуда там взялся и когда?

Сами казахи считают, что восходит к восточному диалекту кыпчакского. Честно говоря, раньше 16 века следов казахского не вижу.
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

« Reply #26on: April 10, 2012, 10:09 »
Масштабные миграции имеют немного другую природу.

Ну, вот калмыки же совершили марш-бросок...

В 17 веке. До них монголы, кектюрки и много кто исчо. Политические мотивы. Я об этом.
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45165
  • Gender: Male
« Reply #27on: April 10, 2012, 10:12 »
Верна ли идея, что основа хазарейцев - монгольского происхождения? И связаны ли с этим моголы (до сих пор вроде реликтом в Афгане живут)?

Offline Iskandar

  • Posts: 30667
« Reply #28on: April 10, 2012, 10:14 »
Бактрийский, известный по памятникам, фонетически и особенно морфологически сближается с западными языками, то есть вполне вписывается в западно-восточный континуум. Так что он местный.

Другое дело, что ситуация в регионе вряд ли была однородной, есть ещё северопамиро-мунджанская, "северобактрийская общность"...
пожиттєво

Offline kanishka

  • Blogger
  • *
  • Posts: 3506
  • Gender: Male
« Reply #29on: April 10, 2012, 10:19 »
Бактрийский, известный по памятникам, фонетически и особенно морфологически сближается с западными языками, то есть вполне вписывается в западно-восточный континуум. Так что он местный.

Другое дело, что ситуация в регионе вряд ли была однородной, есть ещё северопамиро-мунджанская, "северобактрийская общность"...

Вот и я об этом. Следы бактрийского замечал повсеместно, и очень верный, кстати, ареал распространения. Но в дискуссиях мне твердили о пришлости, мол, почти вся степь двинулась на Юг и наводнила Парфию, Бактрию, Индию. Тут получается, как обычно, что истина посередине.
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45165
  • Gender: Male
« Reply #30on: April 10, 2012, 10:21 »
Что если из иранцев (если не брать гипотетических праиранцев) в степи были только те, языковыми потомками которых остались осетины и ягнобцы?

Offline kanishka

  • Blogger
  • *
  • Posts: 3506
  • Gender: Male
« Reply #31on: April 10, 2012, 10:23 »
Верна ли идея, что основа хазарейцев - монгольского происхождения? И связаны ли с этим моголы (до сих пор вроде реликтом в Афгане живут)?

Так еще в начале прошлого века этнографы отмечали, что говорят они на монгольском. В Бабурнамэ тоже есть такое упоминание. Но все же связь с мугалами Индии не обязательна.
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Offline Iskandar

  • Posts: 30667
« Reply #32on: April 10, 2012, 10:24 »
Но все же связь с мугалами Индии не обязательна.

С Великими, что ли?
пожиттєво

« Reply #33on: April 10, 2012, 10:27 »
Что если из иранцев (если не брать гипотетических праиранцев) в степи были только те, языковыми потомками которых остались осетины и ягнобцы?

Что было севернее основной линии миграций (Сырдарья - север Каспия - Волго-Дон - Причерноморье), мы вряд ли когда узнаем. Сердцем земель (классических) саков были Ферганская и Алайская долины.
пожиттєво

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45165
  • Gender: Male
« Reply #34on: April 10, 2012, 10:32 »
Сердцем земель (классических) саков были Ферганская и Алайская долины.

Может, и не труъ степняки и были. То-то осетины в горные долины забрались. ;D

Offline Iskandar

  • Posts: 30667
« Reply #35on: April 10, 2012, 10:33 »
Это довольно поздно у них случилось. Это же реликт.
пожиттєво

Offline kanishka

  • Blogger
  • *
  • Posts: 3506
  • Gender: Male
« Reply #36on: April 10, 2012, 10:41 »
Но все же связь с мугалами Индии не обязательна.

С Великими, что ли?

Какие еще мугалы есть в Индии?
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Offline Iskandar

  • Posts: 30667
« Reply #37on: April 10, 2012, 10:44 »
А какая связь этих мугалов с монголами? Что их "атаманы" (в терминологии кое-кого) имели предком некоего выходца из монгольского рода, который, однако, с детства знал только два языка: тюркский и персидский?
пожиттєво

Offline kanishka

  • Blogger
  • *
  • Posts: 3506
  • Gender: Male
« Reply #38on: April 10, 2012, 10:46 »
Я и не связывал их с монголами.
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

« Reply #39on: April 10, 2012, 10:51 »
Но таки осетино-скифская теория УГ :)
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Offline Iskandar

  • Posts: 30667
« Reply #40on: April 10, 2012, 10:53 »
шо це?
пожиттєво

Offline jvarg

  • Posts: 12886
  • Gender: Male
« Reply #41on: April 10, 2012, 10:53 »
То-то осетины в горные долины забрались.
Так их туда Тамерлан загнал...
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline kanishka

  • Blogger
  • *
  • Posts: 3506
  • Gender: Male
« Reply #42on: April 10, 2012, 11:05 »
шо це?

Ну, приходилось читать шо, мол, скифский и есть что ни на есть древнеосетинский, а аланский скифский. Такая вот каша.
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45165
  • Gender: Male
« Reply #43on: April 10, 2012, 11:08 »
Ну, приходилось читать шо, мол, скифский и есть что ни на есть древнеосетинский, а аланский скифский. Такая вот каша.

Есть такое: http://www.eastudies.ru/Publikacii/KullandaOSkifskomJazyke

и коммент с хисторики:

Quote
Работы Кулланды встретили весьма серьезную критику со стороны А.И. Иванчика. Критика жесткая, местами переходящая рамки научной. Похоже они поругались и пишут теперь друг на друга инвективные статьи (до этого Кулланда написал отрицательную рецензию на Иванчика).

Иванчик подвергает сомнению всеобщность перехода *d > *ð > *l в скифском и считает, что он скорее характеризует один из скифских диалектов. Он не принимает предложенные Кулландой новые черты скифской фонетики (*xs > *s, отказ от реконструированного Грантовским перехода *ry > *l) и др. Также он критикует Кулланду и Витчака за некорректное использование данных "из вторых рук" (на примере глоссы "maglu" и Гесихия и др.).

В целом Иванчик отказывается поддержать однозначное отнесение скифского к юговосточноиранской группе, отмечая, что есть с одной стороны аргументы в пользу более традиционной северовосточноиранской филиации, а с другой - в пользу близости с древнеперсидским (в последнем Иванчик, кстати, совпадает с критикуемым им Витчаком). При этом отмечается, что юговосточноиранская филиация впервые была очень осторожно (как одна из возможных гипотез) предложена Грантовским, Кулланда же на очень шатких основаниях считает ее единственно верной. Однако сам факт глубоко различия между скифским и сарматскими языками под сомнение Иванчиком не ставится, и он демонстрирует свое согласие с С.Р. Тохтасьевым, решительно на этом настаивающем.

Offline kanishka

  • Blogger
  • *
  • Posts: 3506
  • Gender: Male
« Reply #44on: April 10, 2012, 12:28 »
Мне тоже казалось, что реконструируемый скифский (при условии, если его считать достоверным) больше приближается к западноиранским... Впрочем, иранисты знают лучше.
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Offline Iskandar

  • Posts: 30667
« Reply #45on: April 10, 2012, 12:29 »
Скорее всего это маргинальная ветвь восточных, очень рано отделившаяся от континуума. Оно собственно понятно...
пожиттєво

Offline kanishka

  • Blogger
  • *
  • Posts: 3506
  • Gender: Male
« Reply #46on: April 10, 2012, 12:34 »
Так сейчас можно реконструировать примерную диалектологическую карту скифского мира?
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

« Reply #47on: May 1, 2012, 18:18 »
Явуга сам по себе мало о чём говорит, тюркская этимология ябгу вилами по воде.
Вот Михиракула хионитский (типа "слуга Митры") куда более показателен, но, правда, это поздновато...

Кстати. В этом случае какой-то персизм получается типа Mīhr. Заимствование должно было быть через бактрийский. В бактрийском звучало бы Mirrokulo.
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: