Будущее российской науки

[Квас]

Ну, оно, может, аукнется только внукам тех, кто вкладывает.

Да, всё долгосрочно, и цепь причин—следствий трудно проследить.

Что вот в такой-то стране развивали такую-то и такую-то область фундаментальной науки и в результате это дало такой-то профит, скажем, через 150 лет?

Должна быть, не интересовался. Мне это в универе на каком-то курсе вещали, я принял на веру.

[autolyk]

Ну, оно, может, аукнется только внукам тех, кто вкладывает. А есть какая-то статистика? Что вот в такой-то стране развивали такую-то и такую-то область фундаментальной науки и в результате это дало такой-то профит, скажем, через 150 лет?

Ну вот уехали почти все физики-теоретики из Германии и оккупированных территорий, и менее чем через 15 лет бомба была у американцев.

[злой]

Ну, оно, может, аукнется только внукам тех, кто вкладывает. А есть какая-то статистика? Что вот в такой-то стране развивали такую-то и такую-то область фундаментальной науки и в результате это дало такой-то профит, скажем, через 150 лет?

Ну вот уехали почти все физики-теоретики из Германии и оккупированных территорий, и менее чем через 15 лет бомба была у американцев.

Это скорее контрпример - фундаментальную науку развивали в Германии, а на руку сыграло американцам. Там 15 лет скорее прикладники работали.

[Квас]

В принципе, даже просто investments in science гуглиться. Но я не перевариваю всякую экономическую муть, поэтому не могу дать конкретных ссылок.

[Georgos Therapon]

Но я не перевариваю всякую экономическую муть

Не могу согласиться, что экономическая наука - это муть, она еще построже математики, здесь тоже все рассчитывается и как и в физике предсказывается. Но отдача от этого гораздо больше для конкретного человека. Можно хорошо зарабатывать, зная наперед цены.

[Квас]

Не могу согласиться, что экономическая наука - это муть

Это субъективно.

она еще построже математики

Невозможно быть строже математики.

и как и в физике предсказывается.

Что-то дефолт в 1998 никто не предсказал.

[Georgos Therapon]

Цитата: Georgos
Therapon Сегодня в 12:43

она еще построже
математики

Невозможно быть строже математики.

Ошибки в математике легко исправить, а за ошибки в экономике жизнь строго спрашивает, принося нам убытки

Цитата: Georgos
Therapon Сегодня в 12:43

и как и в физике
предсказывается.

Что-то дефолт в 1998 никто не
предсказал.

Насчет 98 года не помню, давно это было. А вот 2008 год предсказывали светлые головы. Чубайс, например, хорошо заработал, продав летом большие активы.

[Flos]

Не могу согласиться, что экономическая наука - это муть, она еще построже математики, здесь тоже все рассчитывается и как и в физике предсказывается. Но отдача от этого гораздо больше для конкретного человека. Можно хорошо зарабатывать, зная наперед цены.

Если заменить слова  "экономическая наука" на "гадание по внутренностям животных", смысл предложения ничуть не пострадает.

[serge-kazak]

Если заменить слова  "экономическая наука" на "гадание по внутренностям животных", смысл предложения ничуть не пострадает.

Если заменить слова "экономическая наука" на "наука о хозяйстве, ведении его и системах хозяйствования разных уровней сложности, начиная домашним и заканчивая глобальным хозяйствами", думаю смысл все же будет более точным.

То, что одна из важных проблем современной послесоветской и в частности русскоязычной экономической науки - неправильное или недостаточно правильное понимание многими учеными изначального смысла тех или иных слов, которыми они оперируют - тут я вас поддерживаю. 

[Маркоман]

Ну вот уехали почти все физики-теоретики из Германии и оккупированных территорий, и менее чем через 15 лет бомба была у американцев.

Многие остались, в Германии все равно было много ученых.

[Квас]

Цитата: Georgos
Therapon Сегодня в 12:43

она еще построже
математики

Невозможно быть строже математики.

Ошибки в математике легко исправить, а за ошибки в экономике жизнь строго спрашивает, принося нам убытки

Почему вы разделяете математику и экономику? Количественная сторона экономики — как раз математика, то есть наука о количественных отношениях.

Я не люблю экономику и имею о ней смутное представление. Из семестрового курса общей экономики я вынес, что моделей в экономике много и они часто противоречат друг другу. В таком случае ни о какой фундаментальности речь не идёт. Может быть, я ошибаюсь.

Впрочем, это лютый офтоп. Я просто хотел сказать, что если кому интересен вопрос об инвестициях в науку, то разбираться без меня. Но наверняка есть специальные публикации, посвящённые этому вопросу.

[serge-kazak]

В таком случае ни о какой фундаментальности речь не идёт.

Мне кажется фундаментальным принципом любого хозяйства является то, что "каждый человек хочет кушать" (существование человеческих потребностей), на этом все хозяйствоведение и строится. Но так как эти принципы просты и само собой понятны - при изложении курса хозяйствоведения сразу переходят к более сложным и противоречивым (точнее построенным на разных постулатах) моделям устройства семейных, групповых и общественных хозяйственных систем. 

[Georgos Therapon]

Почему вы разделяете математику и экономику? Количественная сторона экономики —
как раз математика, то есть наука о количественных отношениях.

То, что применяется в экономике, это, скорее, арифметика. Под настоящей математикой я все же понимаю мысленное исследование "мира платоновских идей."

Я не люблю экономику и имею о ней смутное представление. Из семестрового курса
общей экономики я вынес, что моделей в экономике много и они часто противоречат
друг другу. В таком случае ни о какой фундаментальности речь не идёт. Может
быть, я ошибаюсь.

Конечно, ошибаетесь. Фундаментальный научный подход здесь и состоит в том чтобы, комбинируя эти противоречивые модели, рассчитать будущую прибыль. При этом приходится привлекать данные и из других наук, даже из психологии

[Квас]

Почему вы разделяете математику и экономику? Количественная сторона экономики —
как раз математика, то есть наука о количественных отношениях.

То, что применяется в экономике, это, скорее, арифметика. Под настоящей математикой я все же понимаю мысленное исследование "мира платоновских идей."

Во всех более или менее точных науках используются математические модели. Создаёте модель — и оказываетесь в мире платоновских идей. Содержательно математика — наука о реальном мире, хотя и имеет абстрактную форму. Проблемы перед математикой ставят другие науки. Тому, что математика сейчас такая, какая есть, она обязана в основном физике и механике — в этих науках математический метод получает наиболее глубокую реализацию.

В других науках математика, как правило, проще. Однако в экономике имеют приложения, например, функциональный анализ, теория игр, теория многозначных отображений, не говоря о линейном программировании.

Фундаментальный научный подход здесь и состоит в том чтобы, комбинируя эти противоречивые модели, рассчитать будущую прибыль.

Мы по-разному понимаем фундаментальность. Обычно под фундаментальными понимают более глубокие принципы науки.

Например, закон гравитации Ньютона более фундаментален, чем законы движения планет Кеплера. Если вас интересует движение планет, то законов Кеплера вполне достаточно. Однако Ньютон раскрыл их природу и показал, что они выводятся из одной формулы.

Другой пример — изучение газов. Сначала были опытным путём установлены уравнения типа Бойля—Мариотта для конкретных процессов в газах, а потом на основе более фундаментальной молекулярно-кинетической теории (которая зиждется на постулатах об атомном строении газа) было выведено общее уравнение состояния газа, частными случаями которого являются ранние эмпирические законы.

В математике развитием «вширь» является, например, изучение новых уравнений, а развитием «вглубь», то есть фундаментальным — логика, теория множеств, теория категорий.

Так вот я (плохой эконом, как говорил выше) не увидел в экономике ничего особо фундаментального: полуэмпирические-полуумозрительные принципы, противоречащие у разных теорий.

[Hironda]

Квас, может быть, есть вещи малопредсказуемые из-за стечения разных обстоятельств, человеческого фактора?
Как "оматематить" человеческий фактор? (Моральное состояние общества, большую или меньшую склонность к коррупции, уровень реальной образованности, то есть, умения эффективно использовать полученные знания, уровень общего кругозора, а отсюда и мотиваций людей). Не знаю, но мне кажется, что абстрактно, в вакууме любая модель экономики останется только моделью.   

[lehoslav]

Конечно, ошибаетесь. Фундаментальный научный подход здесь и состоит в том чтобы, комбинируя эти противоречивые модели, рассчитать будущую прибыль. При этом приходится привлекать данные и из других наук, даже из психологии

При чем тут фундаментальность?

[Квас]

Квас, может быть, есть вещи малопредсказуемые из-за стечения разных обстоятельств, человеческого фактора?

Конечно! Даже в физике существуют малопредсказуемые вещи, безо всякого человеческого фактора. Это не означает неприменимости математики. Например, есть такая математическая теория — теория динамических систем. В частности, она изучает явление хаоса, когда поведение (даже детерминированной!) системы становится непредсказуемым. Математика не совершает чудес навроде «поди туда не знаю куда, принеси то не знаю что», но это весьма мощный инструмент.

Не знаю, но мне кажется, что абстрактно, в вакууме любая модель экономики останется только моделью.

В любой науке всякая модель остаётся моделью. Вопрос только в том, насколько глубокие свойства реальности отражает модель и насколько хорошо согласуется с экспериментом.

[Hironda]

Квас, может быть. Но ведь экономика существует во всех странах и, вроде, работает. Может быть, в вашем разочаровании просто виноваты преподаватели, которые никак не смогли изжить в себе социалистические подходы к этой науке?
(В своё время ещё советские студенты жаловались, что экономика капитализма им понятна и логична, а в экономике социализма ничего не понять).

[Квас]

Квас, может быть. Но ведь экономика существует во всех странах и, вроде, работает. Может быть, в вашем разочаровании просто виноваты преподаватели, которые никак не смогли изжить в себе социалистические подходы к этой науке?
(В своё время ещё советские студенты жаловались, что экономика капитализма им понятна и логична, а в экономике социализма ничего не понять).

Я не испытывал разочарования в этой науке. Просто она мне абсолютно неинтересна, и я удивлён, что оказался втянут в разговор о ней. В котором делюсь впечатлениями от сданного и забытого курса.

Работает — и слава богу. В принципе, я этому и не противоречил. Правда, у меня есть определённые сомнения по поводу её предсказательной силы, но эти сомнения мне неинтересно ни укреплять, ни развеивать.

[Georgos Therapon]

При чем тут фундаментальность?

Разьве вы не согласны со мной, что прибыль - это и есть фундаментальный научный результат экономиста?

Есть в экономической науке ученые, которые, нажимая не кнопочку "купить-продать" зарабатывают больше во много крат чем работяги за десятилетия упорного труда. А свой фундаментальный подход к этой науке держат в секрете. А другие применяют и функциональный анализ, и теорию игр, и теория многозначных отображений, говорят, даже магию и астрологию, но все равно разоряются. Экономика - вот наука, достойная изучения! За ней и будущее. Только очень сложная она в своей фундаментальности, не всякому дано ее постичь. Но у математиков, как мне кажется, все же ждесь явное преимушество перед остальными, платоновский мир ведь имеет какое-то отражение на рынке.

[Квас]

Прибыль не фундаментальный результат, это приложения.

[Georgos Therapon]

Прибыль не фундаментальный результат, это приложения.

Но и пусть, что приложения, но фундаментальнее их в работе ничего нет. Ведь все же работают за деньги.

[Квас]

Прибыль не фундаментальный результат, это приложения.

Но и пусть, что приложения, но фундаментальнее их в работе ничего нет. Ведь все же работают за деньги.

Ладно, как математик я признаю за вами право на собственную терминологию. Только отмечу, что я сам по отношению к науке слово «фундаментальный» употреблял в общепринятом значении (пояснил выше).

[Georgos Therapon]

право на собственную терминологию

Да нет, это не моя собственная терминология. Спросите у людей, что фундаментальнее в научной работе - деньги или научная строгость. Я уверен, что большинство поддержит меня.

[Квас]

Спросите у людей,

Зачем? «Фундаментальная наука» — это термин со вполне определённым значением. И всякий, кто занимается наукой, знает это значение.