Реинкарнация

[Vesle Anne]

То есть стекло?

[Bhudh]

Под "стеклом" я понимал все его оболочки. Как грубые, так и способные к мышлению.

[Vesle Anne]

То есть стекло чистит само себя?

[Bhudh]

Вместо стекла можете представить сосуд с мутной водой, в центре которого находится светящийся стержень.
Вода, как изместно, может очиститься со временем (муть осядет). Чем не "разумное поведение"?

[Lodur]

Даже если мы, предположительно, избавились от всех оболочек

Тогда мы получили право называть атман Брахманом. Поскольку от Брахмана его уже ничего субъективно не отделяет. Кажется, это и называется мокша, не?

Не, мокша — это когда атман всезнающий, а не покрыт авидьей. И оттуда возврата нет.

[Bhudh]

А где у меня в тексте избавленный от оболочек Атман «покрыт авидьей»?

[Lodur]

А где у меня в тексте избавленный от оболочек Атман «покрыт авидьей»?

Так он не у вас, он в шастрах покрыт.

[Bhudh]

Так авидья в оболочках и заключается.
В том, что Атман считает, что он не Атман, а свои оболочки.

[Lodur]

Так авидья в оболочках и заключается.
В том, что Атман считает, что он не Атман, а свои оболочки.

Так какие "оболочки" во время Махапралайи, когда материя вообще не проявлена?

[Bhudh]

Что-то я потерял нить. Вы имеете в виду, что во время Махапралайи существует авидья индивидуализированных атманов? А откуда она тогда возьмётся?

[Валер]

Вместо стекла можете представить сосуд с мутной водой, в центре которого находится светящийся стержень.
Вода, как изместно, может очиститься со временем (муть осядет). Чем не "разумное поведение"?

Представить можно много чего разного. По прежнему непонятно, какое отношение это имеет к мышлению, непонятно что такое мышление, где оно происходит, и уж не говоря про все остальные упомянутые оболочки и высшие представительства.

[Мечтатель]

Теории, теории...

[Lodur]

Что-то я потерял нить. Вы имеете в виду, что во время Махапралайи существует авидья индивидуализированных атманов? А откуда она тогда возьмётся?

Она ниоткуда не "берётся". Она в части атманов безначально присутствует. Именно той части, которая "путешествует" по материальным вселенным. Другая, большая часть, изначально лишена авидьи, и наделена знанием. Если сравнить атман с байтом, одна позиция в этом байте отведена под знание. Если там 0 - атман "покрыт" авидьей. Если там 1 - атман пребывает в знании. Или можно сравнить с атомом, где электрон может находиться на более низкой или более высокой орбите относительно ядра.
Что во время Махапралайи вся материя исчезает, переходит в непроявленное состояние, написано в половине Пуран. И в Бхагавад-гите намёки на это есть. (Вернее, не намёки, просто стихи можно трактовать по-разному, как обычно). Исчезают даже Махат и Прадхана, что уж говорить о более дифференцированных элементах, таких, как аханкара, буддхи и манас? Дживатманы, входящие в тело Маха-Вишну во время Махапралайи, входят туда "голыми", без любых примесей материи. Тем не менее, в следующей сарге (цикле творения) они вновь порождаются Брахмой, как живые существа, начиная с их аханкары, и т. д.

[Bhudh]

Она ниоткуда не "берётся". Она в части атманов безначально присутствует.

Это как-то немножко противоречит единосущности и неразличимости Атмана и Брахмана, Вы не находите?
В Махапралайю вообще не должно существовать никаких "отдельных атманов", это является их характеристикой в воплощённом существе.

[Lodur]

Это как-то немножко противоречит единосущности и неразличимости Атмана и Брахмана, Вы не находите?

Не нахожу. Я ж не адвайтин. Единосущность качественная, а о неразличимости шастры и не говорят.

8.16 ābrahmabhuvanāllokāḥ punarāvartino 'rjuna
māmupetya tu kaunteya punarjanma na vidyate

Из миров Брахмы снова возвращаются сюда, Арджуна, но со Мной сблизившийся, о сын Кунти, нового рождения не испытывает.

17 sahasrayugaparyantam ahar yad brahmaṇo viduḥ
rātriṃ yugasahasrāntāṃ te 'ho rātra vido janāḥ

Те, кто знают день Брахмы состоящим из тысячи юг, и ночь его, длящуюся тысячу юг, - эти люди познали день и ночь.

18 avyaktād vyaktayaḥ sarvāḥ prabhavantyaharāgame
rātryāgame pralīyante tatraivāvyaktasaṃjñake

Из непроявленного все видимые формы проявляются с наступлением дня и растворяются с приходом ночи в том, что называется непроявленным.

19 bhūtagrāmaḥ sa evāyaṃ bhūtvā bhūtvā pralīyate
rātryāgame 'vaśaḥ pārtha prabhavatyaharāgame

Все это множество существ создается и создается, исчезая с приходом ночи и, помимо воли, Партха, проявляясь с приходом дня.

20 paras tasmāt tu bhāvo 'nyo 'vyakto 'vyaktātsanātanaḥ
yaḥ sa sarveṣu bhūteṣu naśyatsu na vinaśyati

Но выше этого другое, непроявленное бытие, никогда не проявляющееся, то, которое во всех бренных существах не погибает.

21 avyakto 'kṣara ityuktas tamāhuḥ paramām gatim
yaṃ prāpya na nivartante taddhāma paramaṃ mama

О нем говорят как о непроявленном, сверхъестественном, нетленном и называется оно высшей целью, достигая которой не возвращаются обратно. Это высшая Моя обитель.

9.07 sarvabhūtāni kaunteya prakṛtiṃ yānti māmikām
kalpakṣaye punastāni kalpādau visṛjāmyaham

Все существа живут, путешествуя по Моей пракрити. В конце кальпы, о сын Кунти, они возвращаются назад. В начале кальпы Я снова порождаю их, извергая из себя.

08 prakṛtiṃ svām avaṣṭabhya visṛjāmi punaḥ punaḥ
bhūtagrāmam imaṃ kṛtsnamavaśaṃ prakṛtervaśāt

Сверхдействователя-Пракрити Свою утверждая, Я произвожу испуская снова и снова все это беспомощное множество существ во власти Пракрити-природы.

И так далее. Это о том, как атманы, лишённые материальных придатков, но не победившие авидью, снова возвращаются в сансару.
А вот о том, что (и Кто) в действительности побеждает авидью:

10.11 teṣāmevānukampārthamahamajñānajaṃ tamaḥ
nāśayāmyātmabhāvastho jñānadīpena bhāsvatā

Воистину, из сострадания к ним Я, пребывая в их сердце, сияющим светильником знания рассеиваю мрак неведения.

И да... Кришна чётко отличает Себя от нас, не находите?

[Bhudh]

Не могу понять, как из

Все это множество существ создается и создается, исчезая с приходом ночи и, помимо воли, Партха, проявляясь с приходом дня.

вытекает, что авидья

в части атманов безначально присутствует. Именно той части, которая "путешествует" по материальным вселенным. Другая, большая часть, изначально лишена авидьи, и наделена знанием. Если сравнить атман с байтом, одна позиция в этом байте отведена под знание. Если там 0 - атман "покрыт" авидьей. Если там 1 - атман пребывает в знании.

[Lodur]

Не могу понять, как из

Все это множество существ создается и создается, исчезая с приходом ночи и, помимо воли, Партха, проявляясь с приходом дня.

вытекает, что авидья

в части атманов безначально присутствует. Именно той части, которая "путешествует" по материальным вселенным. Другая, большая часть, изначально лишена авидьи, и наделена знанием. Если сравнить атман с байтом, одна позиция в этом байте отведена под знание. Если там 0 - атман "покрыт" авидьей. Если там 1 - атман пребывает в знании.

Это к той части моего утверждения, что атманы живых существ расстаются с материей во время Махапралайи.
Насчёт "безначально присутствует":

prakṛtiṃ puruṣaṃ caiva viddhy anādī ubhāv api |
vikārāṃś ca guṇāṃś caiva viddhi prakṛti-sambhavān ||13.20

Знай, что и Природа-первопричина (Пракрити) и Дух (Пуруша) оба безначальны. Познай также превращения качеств-гун как порождаемые только Пракрити.

Насчёт байтов и битов, как можно догадаться - моя личная аналогия для лучшего понимания.
Индивидуальный атман дживы не может быть Парабрахманом (Кришной), поскольку является одной из Его энергий (хоть энергия, в каком-то смысле, едина с источником, всё же источником не является).
По этому поводу Кришна заявляет (выше везде переводы с сайта "Осознание единства", но в данном месте не считаю перевод удачным, потому привожу перевод Семенцова):

bhūmir āpo'nalo vāyuḥ khaṃ mano buddhir eva ca |
ahaṅkāra itīyaṃ me bhinnā prakṛtir aṣṭadhā ||7.4||
apareyam itas tv anyāṃ prakṛtiṃ viddhi me parām |
jīva-bhūtāṃ mahā-bāho yayedaṃ dhāryate jagat ||7.5||

Земля, ветер, огонь и воды,
манас, буддхи, пространство, самость –
это, Партха, Моя природа,
разделенная восьмичастно,
но лишь низшая; знай же иную,
Мою высшую, Партха, природу:
это – джива, душа всех тварей,
на себе этот мир она держит.

Могу зацитировать отрывок из Брихад-Бхагаватамриты Шри Санатаны Госвами, где напрямую утверждается отличие дживатмана и Парабрахмана даже в состоянии мукти, а также безначальность авидьи, покрывающей дживатман в сансаре (Санатана Госвами утверждает, что это результат действия Йога-майи, высшей, внутренней энергии Кришны, и в комментарии доказывает это шлокой из ещё одного места Бхагавад-гиты). Если интересно.

[Vesle Anne]

Вода, как изместно, может очиститься со временем (муть осядет). Чем не "разумное поведение"?

но вода все равно останется

[Bhudh]

отличие дживатмана и Парабрахмана даже в состоянии мукти, а также безначальность авидьи, покрывающей дживатман в сансаре

Поскольку Мулапракрити — это, можно сказать, внешняя, наблюдаемая ипостась ненаблюдаемого Парабрахмана, разумеется, присущая ей авидья потенциально существует вместе с Парабрахманом. Но это всё же никак не указывает на присутствие её в части таких же потенциальных индивидуальных "атманов".
Важно понимать, что как авидья, так и "отдельный атман" — это субъективные понятия, имеющие смысл только с точки зрения воплощённого существа.
Смотря "сверху", не увидим ни майи, ни раздельности. Только истинную Единую реальность.
Если заглядывать глубоко, то помимо Дживатмы и Парабрахмана (ниргуна-пуруши) ещё и Параматма (сагуна-пуруша). То есть субъективное деление «тело-душа-дух», но уже на "божественном" плане. Сат, чит и ананда.

[Bhudh]

но вода все равно останется

А вода в этой аналогии выступает единосущной со светом в её центре. Вернее, его носителем, ведь с исчезновением мути свет заполняет всё пространство, которое до этого казалось отдельным от него. Воды больше не видно, виден только свет.

[Vesle Anne]

А вода в этой аналогии выступает единосущной со светом в её центре. Вернее, его носителем, ведь с исчезновением мути свет заполняет всё пространство, которое до этого казалось отдельным от него. Воды больше не видно, виден только свет.

Ну тогда плохая у вас аналогия. Потому что вода остаётся водой и таки отдельно от того, что там в центре

[Bhudh]

Аналогия всегда остаётся аналогией. Можно выбрать в качестве её элементов плазменный жгут и воздух (или вообще безвоздушное пространство) и тогда различие между ними исчезнет.

[Vesle Anne]

Не исчезает 

[Bhudh]

Точно? Даже если весь окружаюший воздух благодаря отсутствию помех станет такой же плазмой?

[Vesle Anne]

Источник плазмы что?