Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Реинкарнация

Автор Вадимий, марта 23, 2012, 15:06

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Lodur

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 23, 2021, 21:46Это Вы говорите, что мы в лесу. А другой скажет, что мы сидим в чистом поле или на берегу речки, а Вы предлагаете идти куда-то в чащу.
Так мой пример (слегка навеянный Ошо в другой теме, но всё же мой) — я и говорю. Уже же сказал, что никто никуда силком не тащит. Если кто-то уверен, что он в чистом поле, и ему и так хорошо — никакие известные мне тропинки-дороги не для него.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Bhudh

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 23, 2021, 21:46Это Вы говорите, что мы в лесу. А другой скажет, что мы сидим в чистом поле или на берегу речки
Но все сойдутся в одном — мы сидим.
«И снова я стою на правильном пути! А надо бы идти...»
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Авишаг

Цитата: From_Odessa от сентября 23, 2021, 20:25
Я думаю, что это зависит от конкретных людей. Если люди определенного типа и при этом они настроены понять собеседника, то верующий и неверующий друг друга вполне и весьма глубоко могут понять. Возможно, не прямо вот всё-всё, но многое.

При этом верующие и неверующие тоже разные бывают. И подчас два верующих друг друга понимают хуже, чем неверующего, как и наоборот.
Мне показалось, что тут речь о разных пониманиях.
Но не уверена :)
Пока горит свеча – всё поправимо (рабби Исраэль из Салант).

Lodur

Цитата: Валер от сентября 23, 2021, 20:36Но религия идёт дальше. Например, принято возносить молитвы. И просто много размышлять в заданной системе координат. Помогает ли это тому, что в нас есть помимо интеллекта? Вопрос.
Это реально сложный вопрос. И, я даже сказал бы, реально узкое место в вероучении моей традиции (не только в ней одной, разумеется: в большей или меньшей степени это относится ко все веданте). По крайне мере, на определённом этапе. (И я очень долго размышлял над этим и связанными вопросами в своё время, ибо для меня это был в то время конкретный затык, препятствие). С одной стороны, нам на все лады повторяют, что Атман нети-нети (не то и не это). В том числе, не материальные чувства, не ум и не разум. Всё это материально, а Атман трансцендентен. С другой стороны, нас учат совершать какую-то садхану (которую мы, без вариантов, будем совершать или с помощью органов чувств и действия, или в уме), которая, вроде бы, по своей сути материальна. Ничего другого же в нашем состоянии нам недоступно. С третьей стороны, утверждается, что ничто трансцендентное, включая наш индивидуальный дживатман, не подвержено действию материальных элементов и энергий. Так как садхана, будучи по сути материальной деятельностью, может изменить состояние трансцендентного атмана? Если следовать обычной логике — разумеется, никак. У нас (и вообще в веданте) есть парадоксальное утверждение, что если садхана направлена на трансцендентный Абсолют, то она тоже нематериальна. Если устраивает теистическое объяснение, это можно объяснить так, что мы, будучи обусловленными, конечно, совершаем материальные действия, но Господь, видя наше устремление, проделывает работу над нашим дживатманом за нас. Разумеется, для Него не составляет трудности её проделать, Он же властвует над всеми энергиями. У адвайтинов есть схожее объяснение; хоть у них Брахман и безличен, но он, обладая сознанием, точно так же помогает Атману в сансаре с "другой стороны". До конца всех тонкостей их доктрины (в том числе, и на этот счёт) я не понимаю, но мне хватает и своей, чтобы вникать в другие слишком глубоко.
В общем, всё, что я могу сказать, это что это работает. Даже если мы и не понимаем, как. Господь ачинтья, непостижим, и не все Его действия мы можем понять умом. Некоторые из них для материального ума кажутся откровенными чудесами. Собственно, для этого и нужна шраддха, вера: когда Он говорит, что может, нужно быть уверенным, что может. Чтобы, пока Он ведёт нас по тёмной комнате (материального существования) с чёрной повязкой на глазах, мы не усомнились и не бросили Его руку.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Bhudh

Цитата: Lodur от сентября 24, 2021, 01:46У адвайтинов есть схожее объяснение; хоть у них Брахман и безличен, но он, обладая сознанием
Шта? Садхана, естественно, никак не влияет на Атман/Брахман, но она влияет на степень обусловленности практикующего.
То есть стенка, отделяющая заключённый атман, становится тоньше и прозрачнее. Пока не исчезает совсем.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Lodur

Цитата: Bhudh от сентября 24, 2021, 06:14
Цитата: Lodur от сентября 24, 2021, 01:46У адвайтинов есть схожее объяснение; хоть у них Брахман и безличен, но он, обладая сознанием
Шта? Садхана, естественно, никак не влияет на Атман/Брахман, но она влияет на степень обусловленности практикующего.
То есть стенка, отделяющая заключённый атман, становится тоньше и прозрачнее. Пока не исчезает совсем.
Начнём с того, что я в упор не понимаю, как один и тот же Атман (ведь Атман всего один, второго нет?) может быть одновременно освобождён и обусловлен... Так что мне непонятно, кто именно у адвайтавади обусловлен.
Насчёт удивившего вас утверждения — я сам это у Шанкары в Брахмасутра-бхашье прочёл. Только не простите найти. Давно было, а по сканам переводов искать затруднительно.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Bhudh

Цитата: Lodur от сентября 24, 2021, 08:04Начнём с того, что я в упор не понимаю, как один и тот же Атман (ведь Атман всего один, второго нет?) может быть одновременно освобождён и обусловлен...
Тот Атман, который один, обычно зовётся Брахман. И он не "освобождён", а просто свободен, освобождённым может быть только связанный.
А связанность/обусловленность может быть только субъективная, объективно каждый луч единого Брахмана, оживляющий отдельную личность ("индивидуальный" атман), разумеется, не обусловлен. Обусловлена сама личность, сам субъект, с точки зрения себя-личности.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Lodur

Цитата: Bhudh от сентября 24, 2021, 08:50Тот Атман, который один, обычно зовётся Брахман. И он не "освобождён", а просто свободен, освобождённым может быть только связанный.
sarvaṃ hy etad brahmāyam ātmā brahma so 'yam ātmā catuṣpāt || (Мандукья Упанишада (1.)2)
«Повсюду, поистине, этот Брахман — этот Атман [есть], Брахман — именно этот Атман [есть], состоящий из четырёх частей».
Любой Брахман (в том числе и "этот", то есть, тот, что составляет основу материальной энергии, поскольку, как известно, "не этот" в упанишадах зовётся "тат" - "то" или "тот") есть Атман. Если он свободен, кто же обусловлен, так и непонятно. :stop: :negozhe: Если никто не обусловлен, то непонятно, зачем вообще весь сыр-бор с мукти и садханой. Всё и так свободно, освобождения не требует, и садхана не нужна.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Bhudh

Цитата: Lodur от сентября 24, 2021, 09:35Любой Брахман (в том числе и "этот", то есть, тот, что составляет основу материальной энергии, поскольку, как известно, "не этот" в упанишадах зовётся "тат" - "то" или "тот") есть Атман.
Я это и написал. Отличие лишь терминологическое. Словом Брахман чаще называют основной принцип Вселенной, словом Атман — связанную с личностью его "часть". Сущностно он един.

Цитата: Lodur от сентября 24, 2021, 09:35Если он свободен, кто же обусловлен, так и непонятно.
Цитата: Bhudh от сентября 24, 2021, 08:50Обусловлена сама личность, сам субъект, с точки зрения себя-личности.

Цитата: Lodur от сентября 24, 2021, 09:35Если никто не обусловлен, то непонятно, зачем вообще весь сыр-бор с мукти и садханой.
Атману этот сыр-бор и не нужен. Нужен тем, кто считает его не собой.

Цитата: Lodur от сентября 24, 2021, 09:35Всё и так свободно, освобождения не требует, и садхана не нужна.
Вот когда человек это осознаёт, он и обретает просветление.
И продолжает носить воду и рубить дрова.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Lodur

Цитата: Bhudh от сентября 24, 2021, 10:22
Цитата: Lodur от сентября 24, 2021, 09:35Если он свободен, кто же обусловлен, так и непонятно.
Цитата: Bhudh от сентября 24, 2021, 08:50Обусловлена сама личность, сам субъект, с точки зрения себя-личности.
А кто эта личность? Есть какая-то личность помимо атмана? (На аханкару кивать не надо - аханкара заставляет атман принимать за себя материальное тело, но личность - всё равно ведь сам атман).

Цитата: Bhudh от сентября 24, 2021, 10:22
Цитата: Lodur от сентября 24, 2021, 09:35Если никто не обусловлен, то непонятно, зачем вообще весь сыр-бор с мукти и садханой.
Атману этот сыр-бор и не нужен. Нужен тем, кто считает его не собой.
Как можно считать себя не собой? :wall: Это уже клиника какая-то. Разобществление, или как оно там называется.

Цитата: Bhudh от сентября 24, 2021, 10:22
Цитата: Lodur от сентября 24, 2021, 09:35Всё и так свободно, освобождения не требует, и садхана не нужна.
Вот когда человек это осознаёт, он и обретает просветление.
И продолжает носить воду и рубить дрова.
Что садхана не нужна - это новое слово даже в адвайте, вроде. Все считают, что садхана нужна.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

From_Odessa

Цитата: Авишаг от сентября 24, 2021, 00:45
Мне показалось, что тут речь о разных пониманиях.
Но не уверена :)
Расскажи подробнее, пожалуйста :)

Bhudh

Цитата: Lodur от сентября 24, 2021, 13:38А кто эта личность? Есть какая-то личность помимо атмана?
Атман — не личность. Личность — это та самая его оболочка по имени "дядя Вася", "Сергей Петрович" или "Виолетта Ивановна".

Цитата: Lodur от сентября 24, 2021, 13:38Как можно считать себя не собой?
Читать «тем (дядям Васям), которые не считают атман собой». Они считают себя дядьями Васями и считают, что атманы, брахманы и йоги — это какая-то индийская чухня от хари крыши.

Цитата: Lodur от сентября 24, 2021, 13:38Что садхана не нужна - это новое слово даже в адвайте, вроде. Все считают, что садхана нужна.
Но она бывает разная. Помнится, Патанджали тоже говорил, что для йоги нужна удобная поза, то бишь асана. Но он же нигде не писал, что их должно быть много. Так МНОГО, чтобы изучением асан подменяли собственно йогу и её суть.
Осознание — это тоже труд. Тоже садхана. Порой более важная, чем пуджи, яджни и киртаны.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Lodur

Цитата: Bhudh от сентября 24, 2021, 18:33
Цитата: Lodur от сентября 24, 2021, 13:38А кто эта личность? Есть какая-то личность помимо атмана?
Атман — не личность. Личность — это та самая его оболочка по имени "дядя Вася", "Сергей Петрович" или "Виолетта Ивановна".
Не совсем согласен, поскольку себя собой может считать только атман (пусть он это "я" и расширяет до материального тела, к которому привязан). Но ладно. Это верно, что кармой в сансаре связано именно материальное тело. Но ведь атман пребывает в авидье, принимая тело, к которому привязан, за себя? Потому он и называется "обусловленным", поскольку свободный атман ни к какому телу не привязан, и вообще всезнающ. Как материальная деятельность (размышления и осознание, которые вы упомянули в качестве "разной" садханы, точно так же происходят в материальном уме, не так ли?) материального тела приводит "обусловленный" атман в состояние свободного, если материальная деятельность не затрагивает атман?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Bhudh

Цитата: Lodur от сентября 24, 2021, 22:28Как материальная деятельность материального тела приводит "обусловленный" атман в состояние свободного, если материальная деятельность не затрагивает атман?
Кажется, мы пошли на второй круг.
Я же писал, что она затрагивает именно оболочку. Представьте, что у Вас лампочка покрылась копотью и теперь светит тускло. Что вы будете чистить: огонь или стекло?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Vesle Anne

Цитата: Bhudh от сентября 24, 2021, 23:08
Что вы будете чистить: огонь или стекло?
Более интересный вопрос - кто будет чистить
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Bhudh

В случае с человеком он сам и чистит. Ну, тот "он", которым он себя считает.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Vesle Anne

Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Bhudh

Грязным может быть не только стекло. Тело своё Вы же моете регулярно?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Lodur

Цитата: Bhudh от сентября 24, 2021, 23:08
Цитата: Lodur от сентября 24, 2021, 22:28Как материальная деятельность материального тела приводит "обусловленный" атман в состояние свободного, если материальная деятельность не затрагивает атман?
Кажется, мы пошли на второй круг.
Я же писал, что она затрагивает именно оболочку. Представьте, что у Вас лампочка покрылась копотью и теперь светит тускло. Что вы будете чистить: огонь или стекло?
Да, видимо, нам друг друга не понять, хоть по десятому разу. Хорошо, деятельность в виде садханы затрагивает оболочку (как, впрочем, и любая другая деятельность... например, совершение ведических жертвоприношений отправляет на райские планеты в следующей жизни). Предположим, эта деятельность приводит к разрушению оболочки. Но нам же надо затронуть атман, покрытый невежеством! Внутренность, а не оболочку. Иначе можно просто быстренько покончить с собой, и всё, атман свободен. ;D Но ведь, как известно, это ничего не решает, поскольку покрытый невежеством атман моментально притягивает следующее тело (ну, или притягивается к следующему телу - здесь уж как смотреть). Так что работа садханы по удалению оболочки не должна затрагивать атман. И освобождения достичь невозможно.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Bhudh

Цитата: Lodur от сентября 25, 2021, 11:32Предположим, эта деятельность приводит к разрушению оболочки. Но нам же надо затронуть атман, покрытый невежеством! Внутренность, а не оболочку. Иначе можно просто быстренько покончить с собой, и всё, атман свободен.
Нифига он не свободен. После самоубийства умирает только тело. Ну и всякие связанные с телом низшие энергии рассеиваются.
А "дядя Вася" глядит на это тело и думает: "Чёрт возьми, что ж это я наделал??". Но делать нечего, теперь приходится скитаться до настоящей смерти дяди Васи и перерождаться уже той оболочкой, которая себя дядей Васей не считает. Не имея при этом возможности очистить ещё и её: этим придётся заняться в следующей жизни, очистив перед этим до прозрачности очередного "мистера Джона".
А Вы думали, очищение и освобождение: это вам в бирюльки играться? Сел, медитнул месяцок и готово?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Bhudh

Цитата: Lodur от сентября 25, 2021, 11:32Так что работа садханы по удалению оболочки не должна затрагивать атман.
Работа по удалению последней оболочки закончится тем, что оболочек не останется.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Lodur

Цитата: Bhudh от сентября 25, 2021, 11:40
Цитата: Lodur от сентября 25, 2021, 11:32Предположим, эта деятельность приводит к разрушению оболочки. Но нам же надо затронуть атман, покрытый невежеством! Внутренность, а не оболочку. Иначе можно просто быстренько покончить с собой, и всё, атман свободен.
Нифига он не свободен. После самоубийства умирает только тело. Ну и всякие связанные с телом низшие энергии рассеиваются.
А "дядя Вася" глядит на это тело и думает: "Чёрт возьми, что ж это я наделал??". Но делать нечего, теперь приходится скитаться до настоящей смерти дяди Васи и перерождаться уже той оболочкой, которая себя дядей Васей не считает. Не имея при этом возможности очистить ещё и её: этим придётся заняться в следующей жизни, очистив перед этим до прозрачности очередного "мистера Джона".
А Вы думали, очищение и освобождение: это вам в бирюльки играться? Сел, медитнул месяцок и готово?
Я-то уж точно не думал так. :) Ну, да вы и сами, наверное, догадываетесь.
Под "рассеивается только тело" вы, наверное, подразумевали, что рассеивается только грубое тело, состоящее из грубых элементов (земля, вода, воздух, огонь, эфир), но тонкое тело, состоящее из ложного эго, разума и ума не рассеивается (или рассеивается лишь частично - память, и т. д.). Здесь есть затык, поскольку чем выше мы забираемся, тем труднее, а самая высшая оболочка - ложное эго, и вообще работает ровно в противоположную сторону. Но. Даже если мы, предположительно, избавились от всех оболочек, атман автоматически не перейдёт из состояния "невежество" в состояние "знание". Он просто будет лишён всех возможностей взаимодействия, и будет пребывать в состоянии бездумного ступора, пока не притянет к себе аханкару, которая выстроит вокруг себя тонкое и грубое материальное тело. Когда материальные вселенные заканчивают цикл проявления, как известно, всё окончательно разлагается на составляющие, и "втягивается" обратно в Ишвару. Туда же погружаются индивидуальные атманы из сансары. И пребывают там до нового творения. А когда начинается новое творение, эти атманы заново выстраивают материальные тела, начиная с аханкары. Так что невежество, которым "покрыт" атман - характеристика самого атмана, а не его материальной оболочки. На это же указывает безначальность авидьи. Поскольку у всего материального всегда есть начало. Если авидья безначальна - это характеристика самого атмана.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Bhudh

Цитата: Lodur от сентября 25, 2021, 12:20Даже если мы, предположительно, избавились от всех оболочек
Тогда мы получили право называть атман Брахманом. Поскольку от Брахмана его уже ничего субъективно не отделяет. Кажется, это и называется мокша, не?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Vesle Anne

Цитата: Bhudh от сентября 25, 2021, 11:30
Грязным может быть не только стекло. Тело своё Вы же моете регулярно?
Откуда тут
Цитата: Bhudh от сентября 24, 2021, 23:08
Представьте, что у Вас лампочка покрылась копотью и теперь светит тускло. Что вы будете чистить: огонь или стекло?
Взялось моё тело?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Bhudh

Оттуда, что тело — это одна из оболочек атмана. Стхула-шарира, если быть точным.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр