Что для вас означает Македония?

[Димчо]

Кстати, поздравляю болгар с тем, что они теперь могут свободно работать во всех странах ЕС.

Да ето хорошее событие.
Но...

[Hellerick]

Merry Romanians and Happy Bulgarians, Europe!

[Ellidi]

На то у сербов есть вполне понятное и обоснованое право.
Они то ведь являются создатели и первопроходцы теории македонизма (имею ввиду славянского македонизма).

Почему Вы считаете так? Когда собственно сербы распоряжались в Вардарской Македонии (1918-41), она называлась Вардарска Бановина, а ее жителям навязывали ярлык южные сербы. Я лично не вижу никакого македонизма здесь.

Македонизм появился после решения Коминтерна, а его насаживал в основном хорватин-словенец Тито и местные, как Вы правильно отметили, янычари. Сербы при чем тут?

Потому что "Македония, Македонцы и Македонизм" являются сербский проект

На каком основании сербский? Насколько мне известно, сербский проект это южные сербы и Вардарска Бановина, а этот титоистко-коминтерновский. Разницу следует проводить.

При етом насилие приходило от внешней силе, котороя была заинтересована в сформирования нового самосознания.
Та внешная сила как известно была Сербия и ее ставленниках.

Я попробую задать вопрос напрямую: какой серб, не местный житель Вардарской Македонии (как Колишев(ски), Ристовски и т д.), навязывал следующую политику жителям Вардарской Македонии: о том, что они не болгары, но вместе с тем и не южные сербы, а македонцы (в этническом смысле)?

Плюс к тому я уверен, что у сербов имеется понимание что несмотря на их 100 летнее мяхко говоря прусутствие в Македонии, все равно македонцы в языковом плане несравнено ближе к болгарам , чем к ним.

Вот с этим согласен, хорошо сказано. А Тито, который по происхождению из Северо-Запада полуострова с одной стороны может не давать себе отчет в этом, а с другой как настоящий интернационалист-большевик не против расколоть по возможности любую нацию (на два, три, четыре куска).

Все что Болгария делала или неделала - все было связано в первую очередь с македонским вопросом. Включая все большие победы и поражения, которые Болгария несла.

В какой то мере ето похоже на  значение Косово для Сербии и сербов.
Но мне кажется только похожа, потому что по моему мнению Македония для Болгарии ето больше чем Косово для Сербии.

Почему на Ваш взгляд это так? (Я первую половину не оспариваю) Почему по-Вашему Болгария не заботилась в одинаковой степени о Восточной Фракии и Северной Добрудже? Как известно, в ноябре 1940 года была возможность разрешить восточнофракийский вопрос, но этой возможностью правительство не воспользовалось. Это на мой взгляд интересный исторический вопрос.

Не хочу даже и подумывать, что можеть найтись какой то болгарский политик, который забудеть что значила Македония в болгарской истории.

Был один такой, И. Костов, к счастью давно не у власти.

Вот если бы славянское население в Вардарской Македонии имело болгарское самосознание, то тогда все было бы по другому.

Антиболгаризм ето самая важная и существенная черта македонизма и современной македонской самоидентификации.

Болгария тогда боролась не столько за територии, а за свои люди. Потому что в Македонии огромного большинства славян считало себя болгарами и  Болгария  не могла их просто так отдать другим.

Хм... Может быть это дает ответ на вопрос о появившейся возможности в ноябре 1940 г. Все-таки в Восточной Фракии к тому времени осталось мало болгар в отличие от Вардарской Македонии.

Но ето временно. Они договорятся и тогда Болгария вернется на место врага №1 для Македонии.

Это вряд ли произойдет, если только KKE не окажется у власти в Греции.

[Димчо]

Ellidi ,
понимания, того что:
-македонизм исторически являлся сербским проектом;
-македонизм не может существовать без антиболгаризма;
-современный македонизм исторически является продолжение сербизации в Македонии;
-современный македонизм не мог возникнут без Сербии;
-македонизм соответствует вполне сербским геополитическим интересам на Балканах; и т.д.

являются ключевыми для понимания процессов, которые развивались и развиваются на територии Вардарской Македонии.
--------------------------
Как я писал:

3. Что тогда делают сербы? Один очень умный сербский политик - Стоян Новакович, автор македонизма - предлагает следующее. Обособление македонского наречия как самостоятельного славянского языка - на македонском диалекте должны издаватся книги, обучатся в школах и т.д.. Любыми методами усиление сербской пропаганде в Македонии с целью создания в местного македонского население уверенность, что их язык ближе к сербскому, чем к болгарскому.

4. Однако на територии Македонии (она еще под турок) начинается вооруженное противопоставление между болгарских с одной стороне и сербских и греческих чет сдругой стороне. Вместе с етим в тоже самое время болгарские четы сражались с турками. Сербы и греки особо не интересовались борьбой с туркам - им бы болгарами переборот. Бывало сербы и греки выдавали туркам местоположение и маршруты болгарских чет.

5. После етого следуют Балканские войны. Где то в ето время сербы меняют свою стратегию в Македонии. Теперь для них македонцы ето какая то аморфная и неопределенная масса, которая при стечение благоприятных обстоятельств может принят идентичность той страной, которая их владеет. Соответствено все македонцы становятся южными сербами. Так будеть до конца ВМВ.

Благо мои утверждения потвердены множеством первоисточникам, которые сохранились в архивах.

[Димчо]

Ellidi ,
я еще раз прочитал ваши пост.
Если, не дай бог, ваше мнение станеть мнением болгарских политиков, болгарских ученых, то ето означает невероятное отступление Болгарии от неоднократно документированной исторической правде по вопросу о Македонии. По степени национального предательство, ето доближилось бы до того что делали болгарские комунисты в Болгарской Пиринской Македонии после 1944.
Такое нельзья допустить, потому что от правды отступать нельзя.
---------------------------
Интересно, а ваши мысли не навеяны ли случайно идеям южнославянского братства и желением достигнуть исторического мира между Болгарии и Сербии.

Я задаюсь вопросом: " А почему всегда в истории, наивное желание мирится и даже жить братски всегда поступало со стороны Болгарии и болгар?".
А сербы между впрочем, ни на йоту не отступили и не отказались от того, что делали в прошлом. И продолжают ето делать в новой обстановке, с новыми средствами - настолько, насколько современные условия им позволяют.

[Ellidi]

Как я писал:

3. Что тогда делают сербы? Один очень умный сербский политик - Стоян Новакович, автор македонизма - предлагает следующее. Обособление македонского наречия как самостоятельного славянского языка - на македонском диалекте должны издаватся книги, обучатся в школах и т.д.. Любыми методами усиление сербской пропаганде в Македонии с целью создания в местного македонского население уверенность, что их язык ближе к сербскому, чем к болгарскому.

Это интересно. Но явно македонизм для сербских притязаний являлся в понимании этого Новаковича средством, промежуточным звеном, а целью было торжество (по его словам) сербской идеи, т. е. ассимиляции южных сербов.

Тази идея, страхувам се, не би била в състояние като чиста и гола противоположност да изтласка българската идея и по тази причина на сръбската идея от помощ ще ѝ бъде някакъв съюзник, който би бил твърдо срещу българизма

(wiki/bg) Стоян_Новакович
Для правителей СРМ и БЮРМ очевидно ассимиляция была неприемлемой, это видно еще и по претензиям к Греции. Поэтому мне интересно, есть ли такой серб, который защищал бы македонизм как цель, а не как промежуточное звено для торжества сербской идеи. Если Вам известны и другие имена, поделитесь пожалуйста.

Ellidi ,
понимания, того что:
-македонизм исторически являлся сербским проектом;
-македонизм не может существовать без антиболгаризма;
-современный македонизм исторически является продолжение сербизации в Македонии;
-современный македонизм не мог возникнут без Сербии;
-македонизм соответствует вполне сербским геополитическим интересам на Балканах; и т.д.

являются ключевыми для понимания процессов, которые развивались и развиваются на територии Вардарской Македонии.

Поэтому я пытаюсь провести следующую разницу: 1) сербский проект южных сербов: при нем македонизм лишь промежуточный этап (Новакович), который нужно пройти, но на котором не надо останавливаться; с Грецией ни в коем случае не надо ссориться, потому что она соучастник по захвату Вардарской Македонии; 2) македонизм (коминтерновский/интернациональный проект): цель автономная македонская нация; можно ссориться с кем угодно и предъявлять претензии и к болгарским землям, и к греческой части Македонии. Если существуют такие сербские политики, которые защищают македонизм как цель, т. е. ирредентизм не только к Болгарии, но и к Греции; и еще полную обособленность этого нового этнического понятия от сербов, мне будет исключительно интересно узнать их имена, почитать о них. Потому что в моем понимании для того, чтобы человек-южный славянин требовал как конечной цели полной обособленности в этническом смысле Вардарской Македонии, он должен быть либо довольно далеко от реалий в регионе (в этом смысле Вы сами выше написали, что сербы, с которыми Вы говорили, давали себе отчет, что наречие в БЮРМ довольно далеко от сербохорватского языка и достаточно близко к болгарскому), либо предан не великосербской идее, а интернационализму, т. е. разрозненности как можно большего числа наций ради самой разрозненности, а не ради засилья собственной нации (Тито отвечает обоим условиям). Эту разницу я стараюсь проводить, поэтому и спросил.

Благо мои утверждения потвердены множеством первоисточникам, которые сохранились в архивах.

Я не сомневаюсь, поэтому мне будет интересно узнать и другие имена сербов, которые защищали бы второй проект.

Ellidi ,
я еще раз прочитал ваши пост.
Если, не дай бог, ваше мнение станеть мнением болгарских политиков, болгарских ученых, то ето означает невероятное отступление Болгарии от неоднократно документированной исторической правде по вопросу о Македонии. По степени национального предательство, ето доближилось бы до того что делали болгарские комунисты в Болгарской Пиринской Македонии после 1944.
Такое нельзья допустить, потому что от правды отступать нельзя.

Потому что я считаю уместным различать два проекта? Интернационализм от великосербской идеи (от этой идеи как цели; независимо от того, планируется ли македонизм как средство/промежуточный этап)? Они так близки, что их не стоит различать? Заметьте, я не одобрял нигде великосербскую идею, считаю название южных сербов чушью (как и позицию БКП от 1944 г. до 1960-ых годов), равно как и захват Вардарской Македонии Сербией и Грецией. Где здесь отступление?

[Dy_što_ty_havoryš]

Только нам нельзя литовский язык называть диалектом русского языка

- Шарикас! Шарикас!

- Гавс! Гавс!

[Ellidi]

Интересно, а ваши мысли не навеяны ли случайно идеям южнославянского братства и желением достигнуть исторического мира между Болгарии и Сербии.

Димчо, давайте проведем границу между перегибанием палки (завышенные территориальные претензии) и обоснованным патриотизмом. Когда в июне 1913 г. появились требования некоторых правящих кругов о присоединении Солуна, это очевидно перегибание палки. Вы сами Выше выделили как направляющий момент во внешней политике Болгарии стремление воссоединения с землями, в которых болгары составляют большинство. В Солуне не только не большинство, но оно никогда не входило в границы Болгарии, так что это явное перегибание палки. Если считать всех сербов сторонниками великосербской идеи в отношении Вардарской Македонии, это тоже перегибание палки. Вы сами выше рассказали о сербе из Баня-Луки, которому Вы объяснили. Я надеюсь, что есть много подобных сербов.

Я задаюсь вопросом: " А почему всегда в истории, наивное желание мирится и даже жить братски всегда поступало со стороны Болгарии и болгар?".
А сербы между впрочем, ни на йоту не отступили и не отказались от того, что делали в прошлом. И продолжают ето делать в новой обстановке, с новыми средствами - настолько, насколько современные условия им позволяют.

Но Вы сами написали, что:

Плюс к тому я уверен, что у сербов имеется понимание что несмотря на их 100 летнее мяхко говоря прусутствие в Македонии, все равно македонцы в языковом плане несравнено ближе к болгарам , чем к ним.

Давайте выделим три (четыре) вида сербов по македонскому вопросу:
1) Те, кто сторонники великосербской идеи (или македонизма, если есть такие) и отрицают историческую правду
2) Те, кто дают себе отчет о правде (Вы сами написали, что уверены, что есть такие), но тем не менее сторонники великосербской идеи (или македонизма)
3) Те, кто дают себе отчет о правде и которые не считают сербские претензии (равно как и македонизм) к этому региону правильными и обоснованными
(Теоретически можно выделить и четвертую группу, но это будет фантазией, потому что вряд ли найдутся ее представители)

Вы считаете непростительным отступлением стремление наладить отношения с третьей группы (особенно если она станет большинством) при неуклонном, неустанном и бескомпромиссном отстаивании исторической правды о Вардарской Македонии?

[Димчо]

Потому что я считаю уместным различать два проекта? Интернационализм от великосербской идеи (от этой идеи как цели; независимо от того, планируется ли македонизм как средство/промежуточный этап)? Они так близки, что их не стоит различать? Заметьте, я не одобрял нигде великосербскую идею, считаю название южных сербов чушью (как и позицию БКП от 1944 г. до 1960-ых годов), равно как и захват Вардарской Македонии Сербией и Грецией. Где здесь отступление?

Конечно, первый проект македонизма, который сербы придумали в 19-м веке предусматривал макезонизация как ступень к полной сербизации болгар в Македонии.
Но разве ето отменяет факт, что авторы македонизма являются сербы. Какое более сильное доказательство, что македонизм является сербским проектом.
 

Где здесь отступление?

Отступление в том, что вы волю или неволью; случайно или неслучайно; сознательно или несознательно; отрицаете роль Сербии, сербов, сербская политика и сербские интересы в возникновение македонизма второго рода  после ВМВ. Ето македонизм, как правильно вы писали, Коминтерновского толка. Ваша очень большая ошибка в том, что не видите приемственнов сегодняшнего македонизма от сербизации и от того первого македонизма, теорию и практику которого создали сер, в 19-го в.
Если вы хотите сделать утверждение , что в формирование политики Югославских комунистов по отношение Македонии во время ВМВ и после нее не было преимуществено сербское влияние, то вы ошибаетесь.
Если вы хотите сказать, что ето делали какие то полу-хорватов и местные яничари, а сербов тут совсем не причем, то ето думаю уже не ошибка. 

[Димчо]

Димчо, давайте проведем границу между перегибанием палки (завышенные территориальные претензии) и обоснованным патриотизмом. Когда в июне 1913 г. появились требования некоторых правящих кругов о присоединении Солуна, это очевидно перегибание палки. Вы сами Выше выделили как направляющий момент во внешней политике Болгарии стремление воссоединения с землями, в которых болгары составляют большинство. В Солуне не только не большинство, но оно никогда не входило в границы Болгарии, так что это явное перегибание палки. Если считать всех сербов сторонниками великосербской идеи в отношении Вардарской Македонии, это тоже перегибание палки. Вы сами выше рассказали о сербе из Баня-Луки, которому Вы объяснили. Я надеюсь, что есть много подобных сербов.

Я в ету ветьку писал, что цель болгарской политики была объединение земель с преимуществено болгарским населением. Также написал, что за редькими исключениями ето и составляло действительная суть болгарской политики.
Ток вот Солун составляет одно из етих исключений. Солун не был болгарским городом на момент Балканских войн. Но он не был и греческим. Солун был еврейским городом. За то большое количество сел с большим населением вокруг Солуна являлись болгарскими. Так что притезяния на Солун не были совсем необоснованными. Но они были очень глупыми.

По отношение Сербии болгар, практически никода не перегибали палку.
За то себры постоянно перегибали палку в отношение болгар.
С самого своего Освобождения и создания своей независимой державой, сербы постоянно хотели захватить болгарской територии. В отличие от сербов, болгары никогда не хотели сербские земли.
Ето самое большое отличие от болгар и сербов.
То что сербы по отношение болгар всегда имели захватнические планы.
Вот и объясните мне как на територии современной Сербии есть районы с компактного проживания болгар, а на територии Болгарии сербов нет.

Смею высказать мнение ,что те сербы в Бане Луке , о которых я писал ето скорее всего редкое исключение.

Настоящее помирение между Болгарии и Сербии можеть наступить только тогда когда обоих стран принесуть друг друга извинение за те зверства, которые они делали друг против друга. Но ето недостаточно.
Обезательным условием должно явится отказ в Сербии поддерживать, помагать и потворствовать македонские фальсификации и вранье.

[alant]

Болгарские и македонские фамилии, тем не менее отличаются - первые оканчиваются на -ов, -ев, вторые на -ский.

[Dy_što_ty_havoryš]

Болгарские и македонские фамилии, тем не менее отличаются - первые оканчиваются на -ов, -ев, вторые на -ский.

Это всё происки ж\дсербоалбанцев. Заставили болгар сменить фамилии.

[alant]

Болгарские и македонские фамилии, тем не менее отличаются - первые оканчиваются на -ов, -ев, вторые на -ский.

Это всё происки ж\дсербоалбанцев. Заставили болгар сменить фамилии.

Почему не на сербские, почему на польские?

[Dy_što_ty_havoryš]

Болгарские и македонские фамилии, тем не менее отличаются - первые оканчиваются на -ов, -ев, вторые на -ский.

Это всё происки ж\дсербоалбанцев. Заставили болгар сменить фамилии.

Почему не на сербские, почему на польские?

Поляки всегда дробили православные народы. Знать и тут паны постарались из вредности

[Димчо]

Давайте выделим три (четыре) вида сербов по македонскому вопросу:
1) Те, кто сторонники великосербской идеи (или македонизма, если есть такие) и отрицают историческую правду
2) Те, кто дают себе отчет о правде (Вы сами написали, что уверены, что есть такие), но тем не менее сторонники великосербской идеи (или македонизма)
3) Те, кто дают себе отчет о правде и которые не считают сербские претензии (равно как и македонизм) к этому региону правильными и обоснованными
(Теоретически можно выделить и четвертую группу, но это будет фантазией, потому что вряд ли найдутся ее представители)

Вы считаете непростительным отступлением стремление наладить отношения с третьей группы (особенно если она станет большинством) при неуклонном, неустанном и бескомпромиссном отстаивании исторической правды о Вардарской Македонии?

Нет, не считаю так.
С третьей группе надо налаживать очень близкими отношениями. Тем более, что сербы как народ ето самый близкий к нам народ в языковом, ментальном и любом другом плане. Конечно если не считаем македонцев.

Но...
Я никогда не видел таких сербов (из третьей группой). Думаю, что такие можеть и есть, но они какое то екзотическое меньшинстве, которые так глубоко спрятались, что их и не сыскать. Говорить, что они могуть стать более значимая часть сербского общества, не говоря большинство, думаю ето из сферы фантастики.

Я бы сказал, что нам надо договариватся с сербами из второй группе. Мы с ними будем работать, потому с другими нельзя, потому что их есть, их  много и с ними можно договорится.
Вообще по моему мнению большинства активных сербов с мнения состовляют как раз 2-ая группа и одна междинная группа (между 1-ой и 2-ой, но более близка к 2-ой).
 

[Димчо]

Болгарские и македонские фамилии, тем не менее отличаются - первые оканчиваются на -ов, -ев, вторые на -ский.

Нет ето не так. Болгарские фамилии кроме на  -ов, -ев, оканччиваются и на -ски, и в малая часть на -ин.
Правда первая группа больше всего.
-----
С другой стороне македонцы с фамилии на -ов, -ев не так уж и малы процент.
---------------------
Исли посмотрет на фамилии тех болгарских героев с Македонии, которые в начеле 20-го века боролись с турками и с которыми сегодняшние македонц, очень гордятся, то увидим что практически на 100% их фамилии заканчивают на -ов, -ев.  Если посмотрим архивы газет начало 20-го века, то увидим, что львинная доля фамилий македонских славян заканчивают на -ов, -ев.
Как стало изменение фамилий не знаю.
Могу предположить вот следующая цепачка.
Петров (до конца ПМВ)-Петрович (в какой то момент между ПМВ и ВМВ) - Петровски (после ВМВ) - для тех кто особо хотели отличится появилась и последующая степень, либо она совпала с третьей. Ето Петроски (без "в").

[Dy_što_ty_havoryš]

Львиная доля русских фамилий тоже на -ов, -ев. Россия исторически болгарская земля.

[Димчо]

Львиная доля русских фамилий тоже на -ов, -ев. Россия исторически болгарская земля.

Зря вы так.

[Türk]

А чего вообще не могут поделить сербы и болгары? Только Македонию?

[alant]

Если бы сербы могли, они бы, наверное, и Болгарию, и Албанию присоединили к своей Югославской федерации.

[From_Odessa]

А почему вопрос такой односторонний? Почему никто не спрашивает, что значу я для Македонии?

[Димчо]

А чего вообще не могут поделить сербы и болгары? Только Македонию?

Македония ето самая большая проблема.
Другие исторические и в какой то мере современные проблемы:
1. Сербия освободилась жт турок намного раньше чем Болгария. Ее национальная доктрина возникла раньше болгарской и соответствено ранше стала утверждатся.
2. Со своего освобождения Сербия разширялась териториально так, что поглощала постоянно територии населенные болгарами. Предпоследний раз такое приобретение б,ло сделано после Русско-турецкой войной 1877/78 г., в которой Сербия участвовала весьма символически, но получила далеко не символические болгарские земли. Все те болгарские земли, которые Сербия получила до 1878 г. к настоящему времени полностью и окончательно сербизированы. К ети земли у Болгарии нет абсолютно никаких претенции. Но ето факт братской политики  нашего самого близкого славянского и православного брата.
3. 1885. Княжество Болгария воссоединяется с Восточной Румелии. Ето не нравится Сербии и она нападает на Болгарии. Наверное хочеть получить как компенсации очередные болгарские земли. Сербская армия, сражаясь в одиночку против Болгарии, бывает наголову разбита и обращена в бегство. После етой победоносной войной, Болгария не требует териториальных компенсаций.
4. 1919. После ПМВ, которой Болгария проиграла к КСХС б,ли присоединены Западные покрайныны. Ето маленькие територии вокруг гг. Цариброд, Босилеград и Струмица, в которых население на 100% являлась болгарским. При том границу провели через села. Один брат оставался в Сербии, другой в Болгарии. Граница проходила через середину дворов. Дом в Болгарии, хозяйственные строения в Сербии. Ето наверное один из немногих случаев в истории где так "по братски, по славянски, по православному" делили один и тот же народ - болгарский. Територия Западных покраин очень мала - ето по сути 3(4) отдельныи районы. Общая територия - меньше чем 3 Москвы в рамках МКАД. Тогда , в 1919 г. на ету територии жили около 120 000 населения только болгары. Сейчас, не скажу точно, но той части, что в Сербии живут несколько десетков тысяч, при том болгары только около 70%. Характерно, что ети територии в современной Сербии не одособлены , а разбросаны между несколькими сербскими общинами (районами) с целью быстрейшей асимиляции.
5. Сразу после ВМВ со стороны социалистической Югославии, б,ли претенции на счет Пиринской (болгарской) Македонии. СФРЮ ето продолжитель сербской шовинистической по отношение болгар и Болгарии политики королевской Югославии.
6. Дам один пример, который показателен антиболгаризму в социалистической Югославии. Сочиалистическая Болгария провела процесс насильственной замене имена болгарских мусульман. Не буду сейчас коментировать етот процесс. В то время социалистическая Югославия была сильное государство с огромным авторитетом в мире. Так братская Югославия была одна из первых, что осудили Болгарии за ее негуманный акт смены имена. И братская Югославия потребовала санкции и наказания против Болгарии.
Вы только не подумайте, что Югославия ето делала искренно, а не от традиционного антиболгаризма.
Прошло всего несколько лет, и весь мир вздрогнулся от то , что творилось на територии бывшей Югославии.
И лишь только потом Болгария не пустила русских десантников в Косово.

[Димчо]

Если бы сербы могли, они бы, наверное, и Болгарию, и Албанию присоединили к своей Югославской федерации.

Да такие планы были. Как хорошо, что они не осуществились.

[Pawlo]

Горанцы говорят на македонском, болгарском или сербском языке?

горанцы это тоже самое что и гурали?

[From_Odessa]

Мне кажется, сербы давно уже оставили свои попытки главенствовать на Балканах, это уже три-четыре века, как неактуаль. Пуаро подтвердит.