Author Topic: Устаревание слов  (Read 21907 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Demetrius

  • Posts: 12397
  • Бес джинн фея колдунчик
« Reply #50on: February 27, 2012, 13:01 »
Фонетика зависит от стиля?
Да, конечно же.

В кантонском по телевизору будут говорить 你 néih, с друзьями 你 léih.

Ну вот и всё.
Вы слишком рано делаете выводы.

Фонетика зависит от стиля? А лексика? Ну вот и всё.
да, слив защитан.
Это не слив. Слив — это если у человека нет аргументов. Здесь же аргумент есть, просто он основан на незнании матчасти.

«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Joris

  • Posts: 14496
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
« Reply #51on: February 27, 2012, 13:01 »
Offtop
В кантонском по телевизору будут говорить néih, с друзьями léih.
ох уж этот кантонский :)
yóó' aninááh

Offline Demetrius

  • Posts: 12397
  • Бес джинн фея колдунчик
« Reply #52on: February 27, 2012, 13:09 »
Offtop
В кантонском по телевизору будут говорить néih, с друзьями léih.
ох уж этот кантонский :)
Ну, это просто хороший пример, потому что подробно документирован и я о нём знаю.

На практике в любом языке такое происходит. В русском, например, в неформальной обстановке будут говорить «Пал Палыч», а в формальной — «Павел Павлович». Фонетика зависит от стиля, конечно же.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

« Reply #53on: February 27, 2012, 13:11 »
Offtop
Хотя чё я тебе это говорю, ты же и так знаешь…
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Joris

  • Posts: 14496
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
« Reply #54on: February 27, 2012, 13:14 »
Хотя чё я тебе это говорю, ты же и так знаешь…
.
Offtop
я помню, как нам лаоши расказывала, как ее подруга с юга хочет пить 饮料, но произносит его как 饮尿.
На что она ей говорит: "ты произносишь неправильно, нужно 饮料" и слышит в ответ: "ну да, 饮尿".
yóó' aninááh

« Reply #55on: February 27, 2012, 13:16 »
стоп, это получается наоборот
yóó' aninááh

Offline Demetrius

  • Posts: 12397
  • Бес джинн фея колдунчик
« Reply #56on: February 27, 2012, 13:16 »
Offtop
я помню, как нам лаоши расказывала, как ее подруга с юга хочет пить 饮料, но произносит его как 饮尿.
На что она ей говорит: "ты произносишь неправильно, нужно 饮料" и слышит в ответ: "ну да, 饮尿".
:D
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

« Reply #57on: February 27, 2012, 13:17 »
Offtop
стоп, это получается наоборот
Наоборот, ну и что? В кантонском был переход n → l, но тут же речь вообще не о кантонском. В других диалектах могло и было и l → n, и что только не.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Joris

  • Posts: 14496
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
« Reply #58on: February 27, 2012, 13:18 »
я стормозил... не знаю, откуда именно подруга
yóó' aninááh

Offline maristo

  • Blogger
  • *
  • Posts: 7735
  • Gender: Male
« Reply #59on: February 28, 2012, 09:23 »
Приведите примеры из русского языка, когда стиль влияет на фонетику. Примеров со словами и приводить-то не нужно, это же очевидно, что подбор слов тесно связан с ситуацией: разговор на улице, по телефону, письмо другу или заявление об увольнении. Проникновение новых слов из специальных областей или других языков чистой воды вопрос популярности и подражания людям с высоким статусом. Говорить "конгруэнтный" вместо "равновеликий"(относительно геометрических фигур), "полином" вместо "многочлен" - это именно модка. Ниего не имею против всех слов, однако силу, заставляющую их совершать такой дрейф я осознаю.

«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

« Reply #60on: February 28, 2012, 09:27 »
Quote
Слив защитан.

Quote
невозможно выразить средствами Великого Эсперанто, - поэтому Маристо любит делать вид, что она не существует и в русском

Quote
если ты наотрез отказываешься читать книги, то о никаких нормальных дебатах и речи быть не может, поскольку у тебя нет достаточных знаний.

Quote
Здесь же аргумент есть, просто он основан на незнании матчасти.

Quote
столько воды и бреда может написать чистый ГСМ, коим ты, думаю, и будешь.

=>

Quote
По-моему сейчас у Маристо чёрно-белое мышление.

И ноль информации по теме. Вам потеплело? Это ещё при том, что вопрос не принципиальный. ЛФ такой ЛФ.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

« Reply #61on: February 28, 2012, 09:31 »
Quote
Если Вы в магазине попросите «красную безделушку на подарок», Вам дадут не красивую безделушку, а красную.

Причём боятся недопонимания не только семантики. Если девушка попросит у продавщицы «помаду для уст», продавщица может не понять цель девушки: она может решить, что та пришла не купить что-то, а поиздеваться.

Да кто с этим спорил?

Quote
Не обязательно для отобщения от масс. Для передачи другой семантики (глаз «стеклянный шарик») или коннотации («клининг» вместо «уборка»), для упрощения произношения («тула» вместо «инструмент») или из-за интерференции другого языка.

Клининг вместо уборка - чистой воды стремание.

Тула(тулза) вместо инструмент - жаргонизм, что к моде ещё ближе.

Если лингвистика называет подобные сдвиги умными словами - это не значит, что на простом языке главный фактор, приводящий к таким сдвигам, не называбелен модой. Можете это назвать каким-нибудь психо- или социолингвистическим термином, но дела это не изменит.

А так же, никто тут не утверждал, что мода - единственный фактор. Но да, по большому счёту.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Demetrius

  • Posts: 12397
  • Бес джинн фея колдунчик
« Reply #62on: February 28, 2012, 12:03 »
Приведите примеры из русского языка, когда стиль влияет на фонетику
Ну, например, в «высоком стиле» редукция гораздо слабее: «тысяча» произносится без редукции, в обычной речи второй гласный редуцируется.

Хотя в кантонском более заметно, чем в русском, т.к. там орфография значительно меньше влияет на мозг (т.к. иероглифы).

Проникновение новых слов из специальных областей или других языков чистой воды вопрос популярности и подражания людям с высоким статусом.
А проникновение взрывного Г в те диалекты, где было фрикативное — это не подражание людям с высоким статусом?

Ниего не имею против всех слов, однако силу, заставляющую их совершать такой дрейф я осознаю.
В таком случае всю человеческую культуру можно описать в терминах моды.

И ноль информации по теме.
:fp:

Да кто с этим спорил?
Вы спросили «почему люди стремаются использовать старые слова», я ответил.

Если лингвистика называет подобные сдвиги умными словами - это не значит, что на простом языке главный фактор, приводящий к таким сдвигам, не называбелен модой.
Конечно называбелен. И что? Что полезного во введении такого общего понятия?

Лучше сразу называть всё ОМ. Это ещё шире.
Что бы вы ни имели в виду - это тоже ОМ. Тут уже точно не будет ошибки. [...] Очень удобно.

А так же, никто тут не утверждал, что мода - единственный фактор. Но да, по большому счёту.
Мода в таком понимании характерна для всей культуры. Всё появляется где-то, а потом кто-то его перенимает.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline maristo

  • Blogger
  • *
  • Posts: 7735
  • Gender: Male
« Reply #63on: February 28, 2012, 12:13 »
Quote
Ну, например, в «высоком стиле» редукция гораздо слабее: «тысяча» произносится без редукции, в обычной речи второй гласный редуцируется.

Совершенно не в тему. Это вопрос внятности произношения и нормы, грамотной публичной речи. Хотя я знаю достаточно людей произносящих "тысяча" всегда.

Quote
А проникновение взрывного Г в те диалекты, где было фрикативное — это не подражание людям с высоким статусом?

Конечто нет. Что я вам и доказываю.

Quote
В таком случае всю человеческую культуру можно описать в терминах моды.

В принципе да. Такой вот макропараметр.


Quote
Вы спросили «почему люди стремаются использовать старые слова», я ответил.

Если вы не заметили то речь шла не о том, почеу люди стремаются использовать уже устаревшие слова, а о том, какая сила делает слова устаревшими.

Quote
Что полезного во введении такого общего понятия?

Я не искал никакой пользы.

Quote
Мода в таком понимании характерна для всей культуры. Всё появляется где-то, а потом кто-то его перенимает.

Именно поэтому я в самом начале и сказал, что термин "устаревшее слово" неудобоварим. "Немодное" слово
 куда более точный термин.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Demetrius

  • Posts: 12397
  • Бес джинн фея колдунчик
« Reply #64on: February 28, 2012, 12:27 »
Совершенно не в тему. Это вопрос внятности произношения и нормы, грамотной публичной речи.
Объясните принципиальные различия между вопросами «нормы», «грамотной публичной речи» и вопросом «стиля».

Quote
А проникновение взрывного Г в те диалекты, где было фрикативное — это не подражание людям с высоким статусом?

Конечто нет. Что я вам и доказываю.
Приведите цитаты с Вашими доказательствами, пожалуйста. Я почему-то их не заметил.

Именно поэтому я в самом начале и сказал, что термин "устаревшее слово" неудобоварим. "Немодное" слово  куда более тоный термин.
Приведите пример, когда слова  «устаревший» и «немодный» значат принципиально разные вещи.

Quote
Что полезного во введении такого общего понятия?
Я не искал никакой пользы.
Тогда предлагаю ввести ещё отдельные термины для обозначения животных, принадлежащих Императору, и нарисованных тончайшей кистью из верблюжей шерстью. Пользы тоже никакой, ну и что?
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Валер

  • Posts: 16943
  • Gender: Male
« Reply #65on: February 28, 2012, 12:57 »


Именно поэтому я в самом начале и сказал, что термин "устаревшее слово" неудобоварим. "Немодное" слово
 куда более точный термин.
А как Вы будете называть устаревшие слова соответствующие понятиям из прошлого?

Offline Chocolate

  • Posts: 1913
« Reply #66on: February 28, 2012, 13:01 »
в принципе, маристо, чувааак, дафай пиши свой учебник и назови его: Великая маристолингвистика супериорного эсперанто
окке?
this is werr yu plas yr stpd sig.
tramps.

Offline maristo

  • Blogger
  • *
  • Posts: 7735
  • Gender: Male
« Reply #67on: February 28, 2012, 13:01 »


Именно поэтому я в самом начале и сказал, что термин "устаревшее слово" неудобоварим. "Немодное" слово
 куда более точный термин.
А как Вы будете называть устаревшие слова соответствующие понятиям из прошлого?

Если устарело понятие или предмет, это не значит что устарело слово для его обозначения. Слово ямщик устаревшее?
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

« Reply #68on: February 28, 2012, 13:02 »
в принципе, маристо, чувааак, дафай пиши свой учебник и назови его: Великая маристолингвистика супериорного эсперанто
окке?

А потом скажут, что у меня чёрно-белое мышление.  :fp: Ты вообще заголовок темы читал?
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Валер

  • Posts: 16943
  • Gender: Male
« Reply #69on: February 28, 2012, 13:03 »


Именно поэтому я в самом начале и сказал, что термин "устаревшее слово" неудобоварим. "Немодное" слово
 куда более точный термин.
А как Вы будете называть устаревшие слова соответствующие понятиям из прошлого?

Если устарело понятие или предмет, это не значит что устарело слово для его обозначения. Слово ямщик устаревшее?
Я могу сказать да, а могу сказать - нет. Что скажете Вы? И (если по-Вашему слова вообще могут устаревать) то каков Ваш критерий?

Offline Chocolate

  • Posts: 1913
« Reply #70on: February 28, 2012, 13:04 »
А потом скажут, что у меня чёрно-белое мышление.  :fp: Ты вообще заголовок темы читал?
читал, читал чтотебе умные люди писали
читал твои посты и вижу, что ты ни черта не понял их
печальный ты..
зато мне понравился твой новый термин в лингвистике: "мода"!
this is werr yu plas yr stpd sig.
tramps.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 52235
  • Gender: Male
« Reply #71on: February 28, 2012, 13:06 »
Чем толмач хуже переводника?
Тем, что толмач - это только устный переводчик.  :eat:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline autolyk

  • Posts: 8485
  • Gender: Male
« Reply #72on: February 28, 2012, 13:07 »
Если устарело понятие или предмет, это не значит что устарело слово для его обозначения.
Под устаревшими словами понимают архаизмы и историзмы.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Demetrius

  • Posts: 12397
  • Бес джинн фея колдунчик
« Reply #73on: February 28, 2012, 13:07 »
Offtop
Ой. Пока писал ответ, autolyk ответил.
Если устарело понятие или предмет, это не значит что устарело слово для его обозначения. Слово ямщик устаревшее?
Вы вообще читаете, что Вам пишут, или нет?
Малоупотребительное? Не имеющее денотат в обиходе?  :(
Первое — архаизм, второе — историзм. Это уже частные случаи устаревших слов.

Устаревшие слова делятся на архаизмы (которые были вытеснены другими словами) и историзмы (обозначаемое которыми понятие исчезло). Ямщик — это историзм.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline maristo

  • Blogger
  • *
  • Posts: 7735
  • Gender: Male
« Reply #74on: February 28, 2012, 13:07 »
Глюки что ли? Какая нафиг лингвистика? Идёт просто беседа в блоге на окололингвистическую тему, а у кого-то шило в жопе, везде мерещатся эсперанты всякие. Весна скоро, то ли ещё будет.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: