Лингвофорум

Лингвоблоги => Личные блоги => maristo => Topic started by: maristo on February 26, 2012, 00:29

Title: Устаревание слов
Post by: maristo on February 26, 2012, 00:29
Что значит устаревшее слово? Я никак не пойму. Малоупотребительное? Не имеющее денотат в обиходе?  :(
Title: Устаревание слов
Post by: dagege on February 26, 2012, 00:39
Что значит устаревшее слово? Я никак не пойму. Малоупотребительное? Не имеющее денотат в обиходе?  :(
ну например, "слова определённых эпох", имевших смысо тогда и не имеющие смысла сегодня:
ваучеры, поднятие целины, нацпроект.
Title: Устаревание слов
Post by: maristo on February 26, 2012, 00:42
Что значит устаревшее слово? Я никак не пойму. Малоупотребительное? Не имеющее денотат в обиходе?  :(
ну например, "слова определённых эпох", имевших смысо тогда и не имеющие смысла сегодня:
ваучеры, поднятие целины, нацпроект.

Я понимаю смысл этих слов и сегодня.
Title: Устаревание слов
Post by: dagege on February 26, 2012, 00:54
Что значит устаревшее слово? Я никак не пойму. Малоупотребительное? Не имеющее денотат в обиходе?  :(
ну например, "слова определённых эпох", имевших смысо тогда и не имеющие смысла сегодня:
ваучеры, поднятие целины, нацпроект.

Я понимаю смысл этих слов и сегодня.
пониманеи смысла слова и его малоупотребительность никак не связаны.

Я например слово зыбкий за свою жизнь раз шесть произнёс (упс, это уже седьмой), но при этом понимаю значение этого слово.
Title: Устаревание слов
Post by: Demetrius on February 26, 2012, 01:45
Что значит устаревшее слово? Я никак не пойму.
Ну, это такое слово, сфера употребления которого сузилась.

Тут (и везде) помогает нечёткая логика. Одни слова более устаревшие (ланиты), чем другие (очи).

Малоупотребительное? Не имеющее денотат в обиходе?  :(
Первое — архаизм, второе — историзм. Это уже частные случаи устаревших слов.
Title: Устаревание слов
Post by: Demetrius on February 26, 2012, 01:47
пониманеи смысла слова и его малоупотребительность никак не связаны.

Я например слово зыбкий за свою жизнь раз шесть произнёс (упс, это уже седьмой), но при этом понимаю значение этого слово.
:fp:

ВНЕЗАПНО употребительность слова — это его употребление не только Вами, но и другими людьми.

Вы же не специально в словарь лазили, чтобы это слово узнать, Вы же его в тексте нашли?
Title: Устаревание слов
Post by: Joris on February 26, 2012, 01:51
ваучеры
а я их раньше дофигища видел (по работе моей мамы) - до сих пор не знаю, нафиг они нужны (пошел в википедию)
Title: Устаревание слов
Post by: autolyk on February 26, 2012, 09:20
Что значит устаревшее слово?
Перешедшее в разряд пассивной лексики.
Title: Устаревание слов
Post by: maristo on February 26, 2012, 09:24
Слово зыбкий я часто употребляю. С чего бы ему быть устаревшим? Думаю, что в речи образованного человека куда больше "устаревших" слов. Значит ли это, что при определении устарелости ориентируются только на низкую речь? По моему тут вопрос моды. Вещь может быть вам удобной, применимой, но все хором скажут, что это устарело. А толку-то. В эпоху глубокого постмодерна и смешения это уже не имеет никакого значения.
Title: Устаревание слов
Post by: maristo on February 26, 2012, 09:26
Что значит устаревшее слово?
Перешедшее в разряд пассивной лексики.

Ну знаете, равнять малоупотребимые слова и "устаревшие" нелепо. Устаревание - это потеря функциональности, непригодность, исчерпание. Неудачный термин какой-то. Модистский.  >(
Title: Устаревание слов
Post by: autolyk on February 26, 2012, 09:30
Ну знаете, равнять малоупотребимые слова и "устаревшие" нелепо.
Акцент на активность/пассивность, а не на часто/редко.
Title: Устаревание слов
Post by: maristo on February 26, 2012, 10:07
Ну знаете, равнять малоупотребимые слова и "устаревшие" нелепо.
Акцент на активность/пассивность, а не на часто/редко.

А что является фактором в пассивизации/активизации? Думаю только пресловутая мода.
Title: Устаревание слов
Post by: Валер on February 26, 2012, 13:27
Ну знаете, равнять малоупотребимые слова и "устаревшие" нелепо.
Акцент на активность/пассивность, а не на часто/редко.

А что является фактором в пассивизации/активизации? Думаю только пресловутая мода.
Мода? Если угодно) Речь о том что слово не употребляется в данный период времени. Или не употребляется как понятие, или понятию соответствует ходовой синоним. Я так понимаю.
Title: Устаревание слов
Post by: autolyk on February 26, 2012, 13:34
А что является фактором в пассивизации/активизации? Думаю только пресловутая мода.
Да ладно. Как часто Вы встречаете иные слова в Псалтыри, и как часто Вы употребляете их IRL?
Title: Устаревание слов
Post by: I. G. on February 26, 2012, 13:37
А что является фактором в пассивизации/активизации? Думаю только пресловутая мода.
Это объективный процесс в языке, не зависящий от моды.
Title: Устаревание слов
Post by: Валер on February 26, 2012, 13:39
А что является фактором в пассивизации/активизации? Думаю только пресловутая мода.
Это объективный процесс в языке, не зависящий от моды.
Известны ли случаи возрождения таких слов IRL? :)
Title: Устаревание слов
Post by: Alone Coder on February 26, 2012, 16:09
Конечно. "Господин".
Title: Устаревание слов
Post by: Валер on February 26, 2012, 16:12
Конечно. "Господин".
В значении - "товарищ"? :)
Title: Устаревание слов
Post by: maristo on February 26, 2012, 16:53
А что является фактором в пассивизации/активизации? Думаю только пресловутая мода.
Да ладно. Как часто Вы встречаете иные слова в Псалтыри, и как часто Вы употребляете их IRL?

Очень часто. Я знатный фигляр и позер. А чем всё-таки определается активность? РЕчью более правильных людей?
Title: Устаревание слов
Post by: Валер on February 26, 2012, 17:00
А что является фактором в пассивизации/активизации? Думаю только пресловутая мода.
Да ладно. Как часто Вы встречаете иные слова в Псалтыри, и как часто Вы употребляете их IRL?

Очень часто. Я знатный фигляр и позер. А чем всё-таки определается активность? РЕчью более правильных людей?
Арифметикой. Позёры/остальные
Title: Устаревание слов
Post by: maristo on February 26, 2012, 18:14
5/95? А вы говорите мода не при чём.  8-)
Title: Устаревание слов
Post by: Валер on February 26, 2012, 18:21
5/95? А вы говорите мода не при чём.  8-)
То есть "переводчик" это модно, а "толмач" это немодно...
Title: Устаревание слов
Post by: maristo on February 26, 2012, 18:27
Нет нет... это ваша версия. Лично мне всё равно.
Title: Устаревание слов
Post by: Demetrius on February 26, 2012, 18:28
:fp:
Title: Устаревание слов
Post by: Demetrius on February 26, 2012, 18:29
По-моему сейчас у Маристо чёрно-белое мышление.
Title: Устаревание слов
Post by: maristo on February 26, 2012, 18:32
Чем толмач хуже переводника?
Title: Устаревание слов
Post by: maristo on February 26, 2012, 18:33
Кроме пуризьму.
Title: Устаревание слов
Post by: Demetrius on February 26, 2012, 19:13
Чем толмач хуже переводника?
Тем, что большинство людей его не использует.

Понятно, что устаревание происходит не у всех сразу. У кого-то слово и сохраняется в старом значении. Язык неоднороден же.

При рассмотрении любого языкового явления берутся самые частотные вещи. :donno: Что тут непонятного?
Title: Устаревание слов
Post by: maristo on February 26, 2012, 19:18
А мне говорят тут что частотность и активность это не одно и то же.
Title: Устаревание слов
Post by: Demetrius on February 26, 2012, 19:30
А мне говорят тут что частотность и активность это не одно и то же.
Конечно, не одно и то же.

Для определения, устарело ли слово, надо определить, в активном оно словарном запасе или в пассивном у большинства людей.

Важно и то, и другое.
Title: Устаревание слов
Post by: maristo on February 26, 2012, 19:32
Quote
у большинства людей.

Я же говорю, вопрос моды.
Title: Устаревание слов
Post by: Demetrius on February 26, 2012, 19:37
Quote
у большинства людей.

Я же говорю, вопрос моды.
При таком широком понимании моды, всё в языке — вопрос моды. И в культуре вообще.
Title: Устаревание слов
Post by: ginkgo on February 26, 2012, 20:34
5/95? А вы говорите мода не при чём.  8-)
То есть "переводчик" это модно, а "толмач" это немодно...
По слухам, разницу между "переводчик" и "толмач" невозможно выразить средствами Великого Эсперанто, - поэтому Маристо любит делать вид, что она не существует и в русском  ::)
Title: Устаревание слов
Post by: maristo on February 26, 2012, 21:03
Разве я говорил что разницы нет? Я лишь говорил, что устаревание это вопрос моды. Вот и всё.
Title: Устаревание слов
Post by: Demetrius on February 26, 2012, 21:20
У вас очень широкое понимание моды. В таком случае и переход n- в l- — это вопрос моды, и сотни других вещей.
Title: Устаревание слов
Post by: maristo on February 26, 2012, 21:29
Нет не так.
Title: Устаревание слов
Post by: autolyk on February 26, 2012, 21:31
Нет не так.
А как? Поясните.
Title: Устаревание слов
Post by: Demetrius on February 26, 2012, 21:31
Нет не так.
Почему?

И там, и там появляется какое-то явление (слово «толмач» заменяется словом «переводчик», звук n- заменяется звуком l-), которое распространяется на большие группы людей и становится мейнстримом. Где разница?
Title: Устаревание слов
Post by: maristo on February 26, 2012, 21:32
В мотивах такого изменения.
Title: Устаревание слов
Post by: Demetrius on February 26, 2012, 21:37
В мотивах такого изменения.
Please elaborate on this.

Всё одинаково. Если хотите, вот пример: n- говорит старшее поколение, а l- — только молодёжь. Модно говорить молодёжно. Чем не мода?

Хотя вообще-то IMHO мотивы большинством не осознаются. Просто перенимаются явления (фонетические или лексические) из речи собеседников.
Title: Устаревание слов
Post by: maristo on February 26, 2012, 21:43
Перенятие модных словечек и брезгливость к немодным это не обязательно сознательное явление. Вернее, зачастую несознательное. Что не меняет сути. "Устаревание" очень неудачный термин. Я пояснял почему. И да, почему люди стремаются использовать старые слова? Это что-то связанное с языком как маркере общности? Дрейф в сторону новых словечек идёт из-за необходимости выработки(заимствования) меньшинством новых слов(для отобщения от масс) и от последующего усвоения их массами(для приобщения)? А потом по новой? Ну мода же ж, вопрос стиля, чистой воды.
Title: Устаревание слов
Post by: Demetrius on February 26, 2012, 22:25
Перенятие модных словечек и брезгливость к немодным это не обязательно сознательное явление. Вернее, зачастую несознательное. Что не меняет сути.
Так чем мотивы замены n- на l- отличаются от мотивов замены «толмач» на «переводчик»?

"Устаревание" очень неудачный термин. Я пояснял почему.
Не заметил аргументации, уж простите. Вы только привели пример, что устаревшее в языке слово может не быть устаревшим в вашем идиолекте. И что?

И да, почему люди стремаются использовать старые слова? Это что-то связанное с языком как маркере общности?
ВНЕЗАПНО чтобы их поняли.

Если Вы в магазине попросите «красную безделушку на подарок», Вам дадут не красивую безделушку, а красную.

Причём боятся недопонимания не только семантики. Если девушка попросит у продавщицы «помаду для уст», продавщица может не понять цель девушки: она может решить, что та пришла не купить что-то, а поиздеваться.

выработки(заимствования) меньшинством новых слов(для отобщения от масс)
Не обязательно для отобщения от масс. Для передачи другой семантики (глаз «стеклянный шарик») или коннотации («клининг» вместо «уборка»), для упрощения произношения («тула» вместо «инструмент») или из-за интерференции другого языка.

Дрейф в сторону новых словечек идёт из-за необходимости выработки(заимствования) меньшинством новых слов(для отобщения от масс) и от последующего усвоения их массами(для приобщения)? А потом по новой? Ну мода же ж, вопрос стиля, чистой воды.
Тема отличия лексики от других языковых уровней не раскрыта.

Чем лексика в данном случае принципиально отличается от грамматики или фонетики?
Title: Устаревание слов
Post by: maristo on February 26, 2012, 22:26
Quote
Чем лексика в данном случае принципиально отличается от грамматики или фонетики?

Ну подумайте.
Title: Устаревание слов
Post by: Demetrius on February 26, 2012, 22:30
Quote
Чем лексика в данном случае принципиально отличается от грамматики или фонетики?

Ну подумайте.
Слив защитан. :yes:
Title: Устаревание слов
Post by: Ellidi on February 26, 2012, 23:06
Перенятие модных словечек и брезгливость к немодным это не обязательно сознательное явление. Вернее, зачастую несознательное. Что не меняет сути.
У меня сложилась сознательная брезгливость к модным словам и к моде в целом.  :eat:
"Устаревание" очень неудачный термин.
:+1:
Title: Устаревание слов
Post by: maristo on February 27, 2012, 08:12
Quote
Чем лексика в данном случае принципиально отличается от грамматики или фонетики?

Ну подумайте.
Слив защитан. :yes:

Мне обязательно тратить буквы на утверждение того, что лексику люди используют более осознанно, чем фонетику, что подбор слов для речи более избирательный и ситуационно-зависимый процесс?
Title: Устаревание слов
Post by: Chocolate on February 27, 2012, 11:19
У меня сложилась сознательная брезгливость к модным словам и к моде в целом.
почему? религия вам не позволяет это? или вы уже заразились маристолингвистикой?
Мне обязательно тратить буквы на утверждение того, что лексику люди используют более осознанно, чем фонетику, что подбор слов для речи более избирательный и ситуационно-зависимый процесс?
то, что ты здесь пишешь это бред, а не лингвистика, если ты наотрез отказываешься читать книги, то о никаких нормальных дебатах и речи быть не может, поскольку у тебя нет достаточных знаний.
столько воды и бреда может написать чистый ГСМ, коим ты, думаю, и будешь.
Title: Устаревание слов
Post by: Demetrius on February 27, 2012, 11:28
Мне обязательно тратить буквы на утверждение того, что лексику люди используют более осознанно, чем фонетику, что подбор слов для речи более избирательный и ситуационно-зависимый процесс?
Конечно обязательно. Это неочевидно. У Вас есть какие-либо доказательства?

Тащемто слова (в отличие от тех же предложений) воспроизводимы в готовом виде. Люди не придумывают слова, а пользуются готовыми. Как и не придумывают звуки.
Title: Устаревание слов
Post by: maristo on February 27, 2012, 12:59
Фонетика зависит от стиля? А лексика? Ну вот и всё.
Title: Устаревание слов
Post by: Chocolate on February 27, 2012, 13:00
Фонетика зависит от стиля? А лексика? Ну вот и всё.
да, слив защитан.
Title: Устаревание слов
Post by: Demetrius on February 27, 2012, 13:01
Фонетика зависит от стиля?
Да, конечно же.

В кантонском по телевизору будут говорить 你 néih, с друзьями 你 léih.

Ну вот и всё.
Вы слишком рано делаете выводы.

Фонетика зависит от стиля? А лексика? Ну вот и всё.
да, слив защитан.
Это не слив. Слив — это если у человека нет аргументов. Здесь же аргумент есть, просто он основан на незнании матчасти.

Title: Устаревание слов
Post by: Joris on February 27, 2012, 13:01
Offtop
В кантонском по телевизору будут говорить néih, с друзьями léih.
ох уж этот кантонский :)
Title: Устаревание слов
Post by: Demetrius on February 27, 2012, 13:09
Offtop
В кантонском по телевизору будут говорить néih, с друзьями léih.
ох уж этот кантонский :)
Ну, это просто хороший пример, потому что подробно документирован и я о нём знаю.

На практике в любом языке такое происходит. В русском, например, в неформальной обстановке будут говорить «Пал Палыч», а в формальной — «Павел Павлович». Фонетика зависит от стиля, конечно же.
Title: Устаревание слов
Post by: Demetrius on February 27, 2012, 13:11
Offtop
Хотя чё я тебе это говорю, ты же и так знаешь…
Title: Устаревание слов
Post by: Joris on February 27, 2012, 13:14
Хотя чё я тебе это говорю, ты же и так знаешь…
.
Offtop
я помню, как нам лаоши расказывала, как ее подруга с юга хочет пить 饮料, но произносит его как 饮尿.
На что она ей говорит: "ты произносишь неправильно, нужно 饮料" и слышит в ответ: "ну да, 饮尿".
Title: Устаревание слов
Post by: Joris on February 27, 2012, 13:16
стоп, это получается наоборот
Title: Устаревание слов
Post by: Demetrius on February 27, 2012, 13:16
Offtop
я помню, как нам лаоши расказывала, как ее подруга с юга хочет пить 饮料, но произносит его как 饮尿.
На что она ей говорит: "ты произносишь неправильно, нужно 饮料" и слышит в ответ: "ну да, 饮尿".
:D
Title: Устаревание слов
Post by: Demetrius on February 27, 2012, 13:17
Offtop
стоп, это получается наоборот
Наоборот, ну и что? В кантонском был переход n → l, но тут же речь вообще не о кантонском. В других диалектах могло и было и l → n, и что только не.
Title: Устаревание слов
Post by: Joris on February 27, 2012, 13:18
я стормозил... не знаю, откуда именно подруга
Title: Устаревание слов
Post by: maristo on February 28, 2012, 09:23
Приведите примеры из русского языка, когда стиль влияет на фонетику. Примеров со словами и приводить-то не нужно, это же очевидно, что подбор слов тесно связан с ситуацией: разговор на улице, по телефону, письмо другу или заявление об увольнении. Проникновение новых слов из специальных областей или других языков чистой воды вопрос популярности и подражания людям с высоким статусом. Говорить "конгруэнтный" вместо "равновеликий"(относительно геометрических фигур), "полином" вместо "многочлен" - это именно модка. Ниего не имею против всех слов, однако силу, заставляющую их совершать такой дрейф я осознаю.

Title: Устаревание слов
Post by: maristo on February 28, 2012, 09:27
Quote
Слив защитан.

Quote
невозможно выразить средствами Великого Эсперанто, - поэтому Маристо любит делать вид, что она не существует и в русском

Quote
если ты наотрез отказываешься читать книги, то о никаких нормальных дебатах и речи быть не может, поскольку у тебя нет достаточных знаний.

Quote
Здесь же аргумент есть, просто он основан на незнании матчасти.

Quote
столько воды и бреда может написать чистый ГСМ, коим ты, думаю, и будешь.

=>

Quote
По-моему сейчас у Маристо чёрно-белое мышление.

И ноль информации по теме. Вам потеплело? Это ещё при том, что вопрос не принципиальный. ЛФ такой ЛФ.
Title: Устаревание слов
Post by: maristo on February 28, 2012, 09:31
Quote
Если Вы в магазине попросите «красную безделушку на подарок», Вам дадут не красивую безделушку, а красную.

Причём боятся недопонимания не только семантики. Если девушка попросит у продавщицы «помаду для уст», продавщица может не понять цель девушки: она может решить, что та пришла не купить что-то, а поиздеваться.

Да кто с этим спорил?

Quote
Не обязательно для отобщения от масс. Для передачи другой семантики (глаз «стеклянный шарик») или коннотации («клининг» вместо «уборка»), для упрощения произношения («тула» вместо «инструмент») или из-за интерференции другого языка.

Клининг вместо уборка - чистой воды стремание.

Тула(тулза) вместо инструмент - жаргонизм, что к моде ещё ближе.

Если лингвистика называет подобные сдвиги умными словами - это не значит, что на простом языке главный фактор, приводящий к таким сдвигам, не называбелен модой. Можете это назвать каким-нибудь психо- или социолингвистическим термином, но дела это не изменит.

А так же, никто тут не утверждал, что мода - единственный фактор. Но да, по большому счёту.
Title: Устаревание слов
Post by: Demetrius on February 28, 2012, 12:03
Приведите примеры из русского языка, когда стиль влияет на фонетику
Ну, например, в «высоком стиле» редукция гораздо слабее: «тысяча» произносится без редукции, в обычной речи второй гласный редуцируется.

Хотя в кантонском более заметно, чем в русском, т.к. там орфография значительно меньше влияет на мозг (т.к. иероглифы).

Проникновение новых слов из специальных областей или других языков чистой воды вопрос популярности и подражания людям с высоким статусом.
А проникновение взрывного Г в те диалекты, где было фрикативное — это не подражание людям с высоким статусом?

Ниего не имею против всех слов, однако силу, заставляющую их совершать такой дрейф я осознаю.
В таком случае всю человеческую культуру можно описать в терминах моды.

И ноль информации по теме.
:fp:

Да кто с этим спорил?
Вы спросили «почему люди стремаются использовать старые слова», я ответил.

Если лингвистика называет подобные сдвиги умными словами - это не значит, что на простом языке главный фактор, приводящий к таким сдвигам, не называбелен модой.
Конечно называбелен. И что? Что полезного во введении такого общего понятия?

Лучше сразу называть всё ОМ. Это ещё шире.
Что бы вы ни имели в виду - это тоже ОМ. Тут уже точно не будет ошибки. [...] Очень удобно.

А так же, никто тут не утверждал, что мода - единственный фактор. Но да, по большому счёту.
Мода в таком понимании характерна для всей культуры. Всё появляется где-то, а потом кто-то его перенимает.
Title: Устаревание слов
Post by: maristo on February 28, 2012, 12:13
Quote
Ну, например, в «высоком стиле» редукция гораздо слабее: «тысяча» произносится без редукции, в обычной речи второй гласный редуцируется.

Совершенно не в тему. Это вопрос внятности произношения и нормы, грамотной публичной речи. Хотя я знаю достаточно людей произносящих "тысяча" всегда.

Quote
А проникновение взрывного Г в те диалекты, где было фрикативное — это не подражание людям с высоким статусом?

Конечто нет. Что я вам и доказываю.

Quote
В таком случае всю человеческую культуру можно описать в терминах моды.

В принципе да. Такой вот макропараметр.


Quote
Вы спросили «почему люди стремаются использовать старые слова», я ответил.

Если вы не заметили то речь шла не о том, почеу люди стремаются использовать уже устаревшие слова, а о том, какая сила делает слова устаревшими.

Quote
Что полезного во введении такого общего понятия?

Я не искал никакой пользы.

Quote
Мода в таком понимании характерна для всей культуры. Всё появляется где-то, а потом кто-то его перенимает.

Именно поэтому я в самом начале и сказал, что термин "устаревшее слово" неудобоварим. "Немодное" слово
 куда более точный термин.
Title: Устаревание слов
Post by: Demetrius on February 28, 2012, 12:27
Совершенно не в тему. Это вопрос внятности произношения и нормы, грамотной публичной речи.
Объясните принципиальные различия между вопросами «нормы», «грамотной публичной речи» и вопросом «стиля».

Quote
А проникновение взрывного Г в те диалекты, где было фрикативное — это не подражание людям с высоким статусом?

Конечто нет. Что я вам и доказываю.
Приведите цитаты с Вашими доказательствами, пожалуйста. Я почему-то их не заметил.

Именно поэтому я в самом начале и сказал, что термин "устаревшее слово" неудобоварим. "Немодное" слово  куда более тоный термин.
Приведите пример, когда слова  «устаревший» и «немодный» значат принципиально разные вещи.

Quote
Что полезного во введении такого общего понятия?
Я не искал никакой пользы.
Тогда предлагаю ввести ещё отдельные термины для обозначения животных, принадлежащих Императору, и нарисованных тончайшей кистью из верблюжей шерстью. Пользы тоже никакой, ну и что?
Title: Устаревание слов
Post by: Валер on February 28, 2012, 12:57


Именно поэтому я в самом начале и сказал, что термин "устаревшее слово" неудобоварим. "Немодное" слово
 куда более точный термин.
А как Вы будете называть устаревшие слова соответствующие понятиям из прошлого?
Title: Устаревание слов
Post by: Chocolate on February 28, 2012, 13:01
в принципе, маристо, чувааак, дафай пиши свой учебник и назови его: Великая маристолингвистика супериорного эсперанто
окке?
Title: Устаревание слов
Post by: maristo on February 28, 2012, 13:01


Именно поэтому я в самом начале и сказал, что термин "устаревшее слово" неудобоварим. "Немодное" слово
 куда более точный термин.
А как Вы будете называть устаревшие слова соответствующие понятиям из прошлого?

Если устарело понятие или предмет, это не значит что устарело слово для его обозначения. Слово ямщик устаревшее?
Title: Устаревание слов
Post by: maristo on February 28, 2012, 13:02
в принципе, маристо, чувааак, дафай пиши свой учебник и назови его: Великая маристолингвистика супериорного эсперанто
окке?

А потом скажут, что у меня чёрно-белое мышление.  :fp: Ты вообще заголовок темы читал?
Title: Устаревание слов
Post by: Валер on February 28, 2012, 13:03


Именно поэтому я в самом начале и сказал, что термин "устаревшее слово" неудобоварим. "Немодное" слово
 куда более точный термин.
А как Вы будете называть устаревшие слова соответствующие понятиям из прошлого?

Если устарело понятие или предмет, это не значит что устарело слово для его обозначения. Слово ямщик устаревшее?
Я могу сказать да, а могу сказать - нет. Что скажете Вы? И (если по-Вашему слова вообще могут устаревать) то каков Ваш критерий?
Title: Устаревание слов
Post by: Chocolate on February 28, 2012, 13:04
А потом скажут, что у меня чёрно-белое мышление.  :fp: Ты вообще заголовок темы читал?
читал, читал чтотебе умные люди писали
читал твои посты и вижу, что ты ни черта не понял их
печальный ты..
зато мне понравился твой новый термин в лингвистике: "мода"!
Title: Устаревание слов
Post by: Awwal12 on February 28, 2012, 13:06
Чем толмач хуже переводника?
Тем, что толмач - это только устный переводчик.  :eat:
Title: Устаревание слов
Post by: autolyk on February 28, 2012, 13:07
Если устарело понятие или предмет, это не значит что устарело слово для его обозначения.
Под устаревшими словами понимают архаизмы и историзмы.
Title: Устаревание слов
Post by: Demetrius on February 28, 2012, 13:07
Offtop
Ой. Пока писал ответ, autolyk ответил.
Если устарело понятие или предмет, это не значит что устарело слово для его обозначения. Слово ямщик устаревшее?
Вы вообще читаете, что Вам пишут, или нет?
Малоупотребительное? Не имеющее денотат в обиходе?  :(
Первое — архаизм, второе — историзм. Это уже частные случаи устаревших слов.

Устаревшие слова делятся на архаизмы (которые были вытеснены другими словами) и историзмы (обозначаемое которыми понятие исчезло). Ямщик — это историзм.
Title: Устаревание слов
Post by: maristo on February 28, 2012, 13:07
Глюки что ли? Какая нафиг лингвистика? Идёт просто беседа в блоге на окололингвистическую тему, а у кого-то шило в жопе, везде мерещатся эсперанты всякие. Весна скоро, то ли ещё будет.
Title: Устаревание слов
Post by: maristo on February 28, 2012, 13:08
Если устарело понятие или предмет, это не значит что устарело слово для его обозначения. Слово ямщик устаревшее?
Вы вообще читаете, что Вам пишут, или нет?
Малоупотребительное? Не имеющее денотат в обиходе?  :(
Первое — архаизм, второе — историзм. Это уже частные случаи устаревших слов.

Устаревшие слова делятся на архаизмы (которые были вытеснены другими словами) и историзмы (обозначаемое которыми понятие исчезло). Ямщик — это историзм.

Я не понимаю, что вы хотите этим сказать? Где я спорил с этим? И да, "ямщик" - вполне современное слово.
Title: Устаревание слов
Post by: Demetrius on February 28, 2012, 13:10
Какая нафиг лингвистика?
А, вот оно как… А я и не понял.

Прошу прощения, устраняюсь из этой темы.
Title: Устаревание слов
Post by: maristo on February 28, 2012, 13:12


Именно поэтому я в самом начале и сказал, что термин "устаревшее слово" неудобоварим. "Немодное" слово
 куда более точный термин.
А как Вы будете называть устаревшие слова соответствующие понятиям из прошлого?

Если устарело понятие или предмет, это не значит что устарело слово для его обозначения. Слово ямщик устаревшее?
Я могу сказать да, а могу сказать - нет. Что скажете Вы? И (если по-Вашему слова вообще могут устаревать) то каков Ваш критерий?

"Устаревшим" можно назвать слово вытесненное каким-то другим словом. Хотя и тут термин "устаревшее" слишком толст. А относительно историзмов ещё хуже. Князь, ямщик и т.д. хоть и обознаяют объекты из прошлого, тем не менее не являются устаревшими словами.
Title: Устаревание слов
Post by: Chocolate on February 28, 2012, 13:12
чую маристо и своей нефетеспециальности не знает, раз такую нелогичную ахинею здесь выводит.
учебник логики, теряем поциаента
Title: Устаревание слов
Post by: maristo on February 28, 2012, 13:14
Какая нафиг лингвистика?
А, вот оно как… А я и не понял.

Прошу прощения, устраняюсь из этой темы.

Что-то на ЛФ нервность повысилась, все прям в бутылку лезут. На вас я так влияю или время года? Давно на форуме не писал, и вот нате. Порассуждать слабо? Сразу надо дипломами размахивать и клеймить всех? Не говоря уже о том, что тема в блоге.  :(
Title: Устаревание слов
Post by: Chocolate on February 28, 2012, 13:16
Порассуждать слабо?
если бы у тебя рассуждение было, а так у тебя уродливая беллетристика и бред.
ты не умеешь рассуждать, ты ни технарь, ни ГСМ, ты на уровне уборщицы Верки Агатовны.
Title: Устаревание слов
Post by: Валер on February 28, 2012, 13:20
Короче, Маристо, я понял :) Даёшь вечную молодость всех слов, долой понятие "устаревший" :) Только табу на слова и не существует, каждый и так может кидать "ямщиками" направо и налево) Вы за что боролись?) Идите в модельеры)
Title: Устаревание слов
Post by: maristo on February 28, 2012, 13:20
Title: Устаревание слов
Post by: maristo on February 28, 2012, 13:21
Короче, Маристо, я понял :) Даёшь вечную молодость всех слов, долой понятие "устаревший" :) Только табу на слова и не существует, каждый и так может кидать "ямщиками" направо и налево) Вы за что боролись?) Идите в модельеры)

Чем же ямщик не современное слово? Тем что ямщики по дорогам не ездят?
Title: Устаревание слов
Post by: Валер on February 28, 2012, 13:21
Короче, Маристо, я понял :) Даёшь вечную молодость всех слов, долой понятие "устаревший" :) Только табу на слова и не существует, каждый и так может кидать "ямщиками" направо и налево) Вы за что боролись?) Идите в модельеры)

Чем же ямщик не современное слово? Тем что ямщики по дорогам не ездят?
Так 99 % не знают шо такое ям. Неудобно им будет, бедным
Title: Устаревание слов
Post by: Chocolate on February 28, 2012, 13:23
Котэ, я понимаю, что у тебя просто ядерный бугурт от меня, а так же от того как тебе попку припекло в тредах о ГСМах, но совершенно незачем флудить в нормальных темах. Создай какой-нибудь "Плачь Котэ" и там излагай свою душевную боль.
Плачь маристы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,45453.new/topicseen.html#new)
Title: Устаревание слов
Post by: Demetrius on February 28, 2012, 13:23
На вас я так влияю или время года?
Вы, конечно же.

Порассуждать слабо?
А что толку с Вами рассуждать? Я думал вы лингвистику обсуждать хотите, а Вы, оказывается, обсуждаете правильность именования. :donno:

Мол, говорить «синие чернила» «устаревшее слово» неправильно, надо говорить «синила» «немодное». Словарь (wiki/en) Shiming (http://en.wikipedia.org/wiki/Shiming) писали с таким же подходом, инфа 100%.
Title: Устаревание слов
Post by: maristo on February 28, 2012, 13:24
При чём тут "ям"? При чём тут вообще происхождение слова? Люди слова ямщик не знают что-ли? Употребить слово "лихо" вместо "зло" - да это несовременно, архаизм. А употребить "ямщик" для обозначения собственно ямщика - это никакой не архаизм.
Title: Устаревание слов
Post by: Chocolate on February 28, 2012, 13:25
учебник логики тебе, малютка.
Title: Устаревание слов
Post by: maristo on February 28, 2012, 13:25
Quote
Мол, говорить «синие чернила» «устаревшее слово» неправильно, надо говорить «синила» «немодное».

Тема вообще не об этом.
Title: Устаревание слов
Post by: Demetrius on February 28, 2012, 13:25
А употребить "ямщик" для обозначения собственно ямщика - это никакой не архаизм.
Конечно. Это не архаизм, а историзм.
Title: Устаревание слов
Post by: Валер on February 28, 2012, 13:27
При чём тут "ям"? При чём тут вообще происхождение слова? Люди слова ямщик не знают что-ли? Употребить слово "лихо" вместо "зло" - да это несовременно, архаизм. А употребить "ямщик" для обозначения собственно ямщика - это никакой не архаизм.
А я вот "лиха" не боюсь. А ямщиков боюсь. Нет ямов - нет ямщиков. Ну вот такое лихо случилось. А если Вы про истконтекст поведёте, ясен пень не надо ямщика в водители или драйверы производить. Ямщик он
Title: Устаревание слов
Post by: maristo on February 28, 2012, 13:29
А употребить "ямщик" для обозначения собственно ямщика - это никакой не архаизм.
Конечно. Это не архаизм, а историзм.

И этот историзм сложно назвать устаревшим словом. Хотя бы потому, что слово ямщик достаточно частоупотребимое слово и не вызывает никаких проблем у простых носителей. Да и ямщики не так уж давно исчезли. Устаревание одного слова, происходит относительно другого слова, вытесняющего первое. Историзмы - слова обозначающие исчезнувшие из жизни явления, предметы, не всегда являются устаревшими. Лапти тоже считать устаревшим словом?
Title: Устаревание слов
Post by: Demetrius on February 28, 2012, 13:30
Quote
Мол, говорить «синие чернила» «устаревшее слово» неправильно, надо говорить «синила» «немодное».

Тема вообще не об этом.
Тема вообще ни о чём.
Title: Устаревание слов
Post by: Валер on February 28, 2012, 13:31
Quote
Мол, говорить «синие чернила» «устаревшее слово» неправильно, надо говорить «синила» «немодное».

Тема вообще не об этом.
Тема вообще ни о чём.
Да. Я тоже чё-то запутался - про шо мы тут спорим
Title: Устаревание слов
Post by: maristo on February 28, 2012, 13:38
Давайте нарисуйте круги эйлера, чтобы пояснить, как вы соотносите три понятия "устаревшее слово", "архаизм", "историзм". А я вам своё видение нарисую.

Title: Устаревание слов
Post by: Demetrius on February 28, 2012, 13:38
И этот историзм сложно назвать устаревшим словом. Хотя бы потому, что слово ямщик достаточно частоупотребимое слово и не вызывает никаких проблем у простых носителей. Да и ямщики не так уж давно исчезли. Устаревание одного слова, происходит относительно другого слова, вытесняющего первое. Историзмы - слова обозначающие исчезнувшие из жизни явления, предметы, не всегда являются устаревшими. Лапти тоже считать устаревшим словом?
Да.

Маристо, у термина «устаревшее слово» в лингвистике есть вполне конкретное значение. Которое не равно сумме слов «устаревший» и «слово», точно так же, как значение слова «чернила» не выводится из слова чёрный.

Вам не нравятся существующие значения терминов? Ну так Вам прямая дорога в конфуцианство, проповедовавшее исправление имён.
Title: Устаревание слов
Post by: maristo on February 28, 2012, 13:41
На крайняк вот так.
Title: Устаревание слов
Post by: maristo on February 28, 2012, 13:42
И этот историзм сложно назвать устаревшим словом. Хотя бы потому, что слово ямщик достаточно частоупотребимое слово и не вызывает никаких проблем у простых носителей. Да и ямщики не так уж давно исчезли. Устаревание одного слова, происходит относительно другого слова, вытесняющего первое. Историзмы - слова обозначающие исчезнувшие из жизни явления, предметы, не всегда являются устаревшими. Лапти тоже считать устаревшим словом?
Да.

Маристо, у термина «устаревшее слово» в лингвистике есть вполне конкретное значение. Которое не равно сумме слов «устаревший» и «слово», точно так же, как значение слова «чернила» не выводится из слова чёрный.

Вам не нравятся существующие значения терминов? Ну так Вам прямая дорога в конфуцианство, проповедовавшее исправление имён.

Да при чём тут лингвистика. Я говорю о том, что люди говорят о словах.

Да, термин "устаревшее слово" ме не по душе, потому что:


Quote
Устаревание - это потеря функциональности, непригодность, исчерпание. Неудачный термин какой-то.
Title: Устаревание слов
Post by: Demetrius on February 28, 2012, 13:51
Да при чём тут лингвистика. Я говорю о том, что люди говорят о словах.
Лингвистика здесь при том, что «устаревшее слово» — лингвистическое понятие.

Да, термин "устаревшее слово" ме не по душе
Вам не по душе русская терминология? Можете придумать свою. Хотя это будет свой конланг на базе русского. В котором «устаревшие слова» будет значит что-то другое.

Хотя лучше пользуйтесь ложбаном и не мучайте окружающих.

потому что:
Quote
Устаревание - это потеря функциональности, непригодность, исчерпание. Неудачный термин какой-то.
Слова многозначны. И в применении к словам «устаревший» значит не то, что в применении к технике. Вас это удивляет?
Title: Устаревание слов
Post by: maristo on February 28, 2012, 13:56
Так всё таки "лапти"- устаревшее слово?
Title: Устаревание слов
Post by: Demetrius on February 28, 2012, 13:57
Так всё таки "лапти"- устаревшее слово?
В моём идиолекте — да. За весь русский не отвечаю.
Title: Устаревание слов
Post by: maristo on February 28, 2012, 13:58
Какое слово вы используете вместо слова "лапти" для обозначения берестяной обуви?
Title: Устаревание слов
Post by: Demetrius on February 28, 2012, 13:58
Какое слово вы используете вместо слова "лапти" для обозначения берестяной обуви?
Никакое. Я о ней не говорю. :donno:
Title: Устаревание слов
Post by: Demetrius on February 28, 2012, 14:00
А какое слово Вы используете для обозначения чугунных телескопов?
Title: Устаревание слов
Post by: maristo on February 28, 2012, 14:04
А что это такое? Я не знаю. Что такое лапти я знаю.
Title: Устаревание слов
Post by: Demetrius on February 28, 2012, 15:02
Если серьёзно, я же говорил про нечёткую логику.

Если я использую слово раз в три года, то, наверное, оно всё-таки у меня скорее в пассивном запасе, чем в активном.
Title: Устаревание слов
Post by: Yitzik on February 28, 2012, 15:16
Я вообще не понял, о чём тут говорят.
Title: Устаревание слов
Post by: Demetrius on February 28, 2012, 15:23
Я вообще не понял, о чём тут говорят.
Тема вообще ни о чём.
Title: Устаревание слов
Post by: I. G. on February 28, 2012, 20:37
Так всё таки "лапти"- устаревшее слово?
Устаревшие слова делятся на историзмы и архаизмы.
Историзмы - это слова, которые ушли из активного оборота вместе с соответствующими им реалиями. Например, лапти, комсомол, партком.
Архаизмы - это слова, которые перестали употребляться, потому что были вытеснены из активного запаса синонимами.
Title: Устаревание слов
Post by: Demetrius on February 29, 2012, 00:57
До меня только сейчас дошёл весь абсурд этой темы.

Маристо вложил в термин «устаревшие слова» свой смысл (отличный от общепринятого; см. диаграммы) и пришёл доказывать, что для этого смысла (придуманного им самим) термин «устаревшие слова» не подходит, надо говорить «немодные». :D

То есть Маристо выступает не против общепринятой терминологии, а против своей же терминологии.

Потрясающе.
Title: Устаревание слов
Post by: I. G. on February 29, 2012, 00:57
Маристо вложил в термин «устаревшие слова» свой смысл (отличный от общепринятого; см. диаграммы) и пришёл доказывать, что для этого смысла (придуманного им самим) термин «устаревшие слова» не подходит, надо говорить «немодные».
Маристолексикология же!
Title: Устаревание слов
Post by: maristo on February 29, 2012, 08:29
Срочно читать учебник логики.
Title: Устаревание слов
Post by: Demetrius on February 29, 2012, 10:23
Срочно читать учебник логики.
:+1:
Давно пора.