Кимек/Йемек

[Borovik]

Согласен. Весьма подозрительно всё это выглядит

[Darkstar]

И еще в целях дискредитации. Там этот Кумеков влепил конкретный ляп. Он реконструировал карту аль-Идриси, которая очень сложная, и интерпретировал озеро Гаган, как Алаколь, хотя сэршэнна понятно, что это читается как Джаджан, т.е. Зайсан. В результате, у него кимаки живут на Алаколе, а не на Зайсане (через которое течет Иртыш), как и должно быть по легенде.

(wiki/en) Muhammad_al-Idrisi
http://kronk.narod.ru/library/kumekov-be-1971.htm

[Karakurt]

Зайсан, емнип, позднее.

[Darkstar]

Алаколь там вообще никаким боком. Это либо огузская, либо киргизская территория была

[Karakurt]

Факт курьезный: Кумеков написал такую книгу, явно занимаясь историей своей фамилии. Я уже упоминал когда-то давно...

Что, серьезно? Может из көмек?

[Darkstar]

Карта аль-Идриси, впрочем все равно бредовая, судя по грубым искажениям переписана с какого-то китайского источника, и извлечь из нее ценную историческую информацию довольно гиблое дело, но все же думаю, что Гаган (=Джаджан) - это Зайсан, Шария - это Чар (приток Иртыша у Семипалатинска), Дардан - Тарбагатай, Самджан - Сасыкколь, Гамаш (=Джамаш) - Кара-Иртыш...

[Darkstar]

Факт курьезный: Кумеков написал такую книгу, явно занимаясь историей своей фамилии. Я уже упоминал когда-то давно...

Что, серьезно? Может из көмек?

Нет, я предполагаю, что поэтому... По-моему, это очевидно.

[Borovik]

Этимологию көмек - в студию!

[Karakurt]

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?basename=\data\alt\turcet&root=config&morpho=0
Meaning: help

[Borovik]

Дело в том, что Bashk. күмәк 'collective, many people' я всегда воспринимал как генетически связанную с күп "many"

[Фанис]

Не слишком я верю в эту редукцию, в случае с кимек, у Кашгарского йемәк, а не емәк, как должно быть в результате описанной редукции.

[Borovik]

И что такое "кёмюлдрюк" и на каком это языке?

көмөлдүрүк на киргизском - эта часть конской сбруи. (лень лазить в словарь)

[SWR]

Вы SWRа начитались, что ли, с его кавар ~ йувари?

Спасибо, конечно...    , но это не моё, а... Омельяна Прицака:

5. ХАЗАРСКИЕ ЛИЧНЫЕ ИМЕНА В КИЕВСКОМ ПИСЬМЕ

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Chaz_evr_dok_X/text5.htm

<<В 1965 г. 14 на основе тюркско-чувашских звуковых соответствий я показал, что *** Yowar, содержащаяся в поволжско-болгарской надгробной надписи (арабским письмом) XIII—XIV вв. (О языке волжских болгар, в том числе об упомянутых надгробиях, см. также: Бенцинг И. Языки гуннов, дунайских и волжских болгар // Зарубежная тюркология. С. 18 и сл.), является правильной средне-болгарской формой и соответствует правильной тюркской форме Qawar. Я показал, что обе эти формы Yowar и Qawar восходят к реконструированной общей тюркско-болгарской форме *qiabar. Указывается, что в аналогичных случаях общее тюркско-болгарское слово *qian, «кровь», в турецком языке стало qan, а в чувашском jon/jun (*jan).>>

[Фанис]

Вы SWRа начитались, что ли, с его кавар ~ йувари?

Спасибо, конечно...    , но это не моё, а... Омельяна Прицака:

5. ХАЗАРСКИЕ ЛИЧНЫЕ ИМЕНА В КИЕВСКОМ ПИСЬМЕ

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Chaz_evr_dok_X/text5.htm

<<В 1965 г. 14 на основе тюркско-чувашских звуковых соответствий я показал, что *** Yowar, содержащаяся в поволжско-болгарской надгробной надписи (арабским письмом) XIII—XIV вв. (О языке волжских болгар, в том числе об упомянутых надгробиях, см. также: Бенцинг И. Языки гуннов, дунайских и волжских болгар // Зарубежная тюркология. С. 18 и сл.), является правильной средне-болгарской формой и соответствует правильной тюркской форме Qawar. Я показал, что обе эти формы Yowar и Qawar восходят к реконструированной общей тюркско-болгарской форме *qiabar. Указывается, что в аналогичных случаях общее тюркско-болгарское слово *qian, «кровь», в турецком языке стало qan, а в чувашском jon/jun (*jan).>>

Не волнуйтесь, я так и думал, что вы процитировали кого-то вроде Прицака.

Чтобы что-то корректно и достоверно реконструировать, надо достоверно знать значение этого слова, далее нужно наличие достоверных когнатов этого слова хотя бы в нескольких родственных языках, а если это слово легко и понятно поморфемно разбирается, то и вовсе идеально,... если же эти условия не выполняются:
1. Не исключено, что имеем дело с заимствованием из другого языка.
2. Не исключено, что имеем дело лишь с приятным совпадением и выдаём желаемое за действительное.
3. Не исключено, что вследствии дефицита информации реконструируем ошибочно.

Итак, ни значения слова кавар, ни значения слова йувари нам неизвестны. В первом случае случае мы знаем только то, что это некий племенной этноним, во втором случае достоверно не знаем даже этого. Неизвестность достоверных значений уже само по себе предполагает неизвестность и отсутствие достоверных когнатов, не говоря уже о каких-либо попытках реконструировать или вычленить из этого слова какие-либо корни, суффиксы, аффиксы...

Далее, ваш Прицак, утверждая, что yowar  и qawar -  когнаты, и что одна из них средне-болгарская, а другая тюркская, - собственными словами рубит сук, на котором сидит. Получается, что кабары (читай: хазары) - говорили не на средне-болгарском языке, а на тюркском... Как же так?! Не Прицак ли с сотоварищами утверждают, что кавары, хазары и прочие авары средне-болгароязычны?

Словом, если вам нравится сия хлюпкая гипотеза, то, ради бога, принимайте её. Только, SWR, тогда получается, что вы отказываетесь от кавар, а значит и хазар, в пользу татар, кумыков, азербайджанцев, КБ-цев и др., переживёте ли вы это?

[SWR]

Далее, ваш Прицак, утверждая, что yowar  и qawar -  когнаты, и что одна из них средне-болгарская, а другая тюркская...

Вот как раз этого Прицак и не утверждает :

<<В 1965 г. 14 на основе тюркско-чувашских звуковых соответствий я показал, что *** Yowar, содержащаяся в поволжско-болгарской надгробной надписи (арабским письмом) XIII—XIV вв. (О языке волжских болгар, в том числе об упомянутых надгробиях, см. также: Бенцинг И. Языки гуннов, дунайских и волжских болгар // Зарубежная тюркология. С. 18 и сл.), является правильной средне-болгарской формой и соответствует правильной тюркской форме Qawar. Я показал, что обе эти формы Yowar и Qawar восходят к реконструированной общей тюркско-болгарской форме *qiabar. Указывается, что в аналогичных случаях общее тюркско-болгарское слово *qian, «кровь», в турецком языке стало qan, а в чувашском jon/jun (*jan).>>

Похоже в древнетюркском словаре ничего похожего нет, иначе бы Вы привели. 
Обратимся опять к тунгусам    - к "Полному маньчжурско-русскому словарю" Захарова Ивана 1875 года. Знаете ли, как и ожидалось, есть : 

куварань - огород, ограда, двор, обнесенной стеною... казармы, обнесенные стеною, постоянный лагерь, корпусная или полковая штаб-квартира, полк, временный лагерь, стан войск, окруженный сторожевой цепью пикетов... и т.д.
    - илибумби - становлюсь лагерем, учреждаю, становлю на постоянное жительство     корпус или полк войск в известном месте.
    - бэ кадалара хафань - начальник лагеря, полка, отряда войск
    - и боо - казармы, дома для солдат внутри ограды лагеря.
    - и да - старший, главный начальник лагеря, отряда войск, полковой командир, старший полковник в полку (старший штаб-офицер после командира).
    - мэънь - отряд войск.
    и т.д.

кувара-мби... - делаю ограду, окоп, огораживаю, обношу оградою, лагерь, окружаю... (видимо, это близко к вар в чувашском или ор в тюркских)

Похоже, прав О.Прицак... и Юсупов Г.В. тоже прав, когда Йувари на эпитафиях В.Б. относит к воинскому сословию.

P.S. Интересно, что у Паркера "пять стрел" тюрков назывались не Нушиби, а НушиВар.

[Фанис]

Далее, ваш Прицак, утверждая, что yowar  и qawar -  когнаты, и что одна из них средне-болгарская, а другая тюркская...

Вот как раз этого Прицак и не утверждает :

<<В 1965 г. 14 на основе тюркско-чувашских звуковых соответствий я показал, что *** Yowar, содержащаяся в поволжско-болгарской надгробной надписи (арабским письмом) XIII—XIV вв. (О языке волжских болгар, в том числе об упомянутых надгробиях, см. также: Бенцинг И. Языки гуннов, дунайских и волжских болгар // Зарубежная тюркология. С. 18 и сл.), является правильной средне-болгарской формой и соответствует правильной тюркской форме Qawar. Я показал, что обе эти формы Yowar и Qawar восходят к реконструированной общей тюркско-болгарской форме *qiabar. Указывается, что в аналогичных случаях общее тюркско-болгарское слово *qian, «кровь», в турецком языке стало qan, а в чувашском jon/jun (*jan).>>

Как раз это он и утверждает.

Видимо, вам на пальцах надо объяснить, иначе не допрёте.

Чувашскому йун соответствует стандартнотюркское қан, соответствеенно, если проточувашская форма сего этнонима - это йувари, то его стандартнотюркской формой (в устах вашего Прицака: правильной тюркской формой) является қавар.

[Фанис]

Я показал, что обе эти формы Yowar и Qawar восходят к реконструированной общей тюркско-болгарской форме *qiabar.

Имеется в виду, что *qiabar - это общая для стандартнотюркского (в устах Прицака: "тюркского") и проточувашского (в устах Прицака: "болгарского") праформа, такая же как *qian для стандарнотюркского қан и чувашского йун.

[Фанис]

Обратимся опять к тунгусам    - к "Полному маньчжурско-русскому словарю" Захарова Ивана 1875 года. Знаете ли, как и ожидалось, есть : 

куварань - огород, ограда, двор, обнесенной стеною... казармы, обнесенные стеною, постоянный лагерь, корпусная или полковая штаб-квартира, полк, временный лагерь, стан войск, окруженный сторожевой цепью пикетов... и т.д.
    - илибумби - становлюсь лагерем, учреждаю, становлю на постоянное жительство     корпус или полк войск в известном месте.
    - бэ кадалара хафань - начальник лагеря, полка, отряда войск
    - и боо - казармы, дома для солдат внутри ограды лагеря.
    - и да - старший, главный начальник лагеря, отряда войск, полковой командир, старший полковник в полку (старший штаб-офицер после командира).
    - мэънь - отряд войск.
    и т.д.

кувара-мби... - делаю ограду, окоп, огораживаю, обношу оградою, лагерь, окружаю... (видимо, это близко к вар в чувашском или ор в тюркских)

Похоже, прав О.Прицак... и Юсупов Г.В. тоже прав, когда Йувари на эпитафиях В.Б. относит к воинскому сословию.

P.S. Интересно, что у Паркера "пять стрел" тюрков назывались не Нушиби, а НушиВар.

Игры буйной фантазии.

[SWR]

Видимо, вам на пальцах надо объяснить, иначе не допрёте.

Чувашскому йун соответствует стандартнотюркское қан, соответствеенно, если проточувашская форма сего этнонима - это йувари, то его стандартнотюркской формой (в устах вашего Прицака: правильной тюркской формой) является қавар.

Ну так вычеркните слово "тюркский", если этого слова нет в древнетюркском словаре... 
Будем считать его (Кувари-Йувари) булгаро-хазаро-сяньбизмом (гунно-хунно-сяньбизмом) без промежуточных толкований... 

Очевидно, здесь исторически наложились значения похожих слов Кавар - заговор и Кувар - воинское сословие. Прицак просто не докопал... 

[SWR]

Игры буйной фантазии.

"Бескрылый Вы человек, Фанис !" (с)
Не видите очевидных вещей ! 

Может Вы не знаете где скачать словарь Ивана Захарова ? 
В нем очень много интересных вещей... И близких к чувашскому, кстати.
Вот, например, "вещне" - полетел (чув.). Ни в одном тюркском такой формы нет, а в маньчжурских есть. Знаете ли, навевает...   

[Фанис]

И как вас Антиромантик терпит, таких на пушечный выстрел нельзя подпускать к серъёзным разделам.

[Фанис]

Очевидно, здесь исторически наложились значения похожих слов Кавар - заговор и Кувар - воинское сословие. Прицак просто не докопал... 

SWR докопал...  В огороде вам копаться.

[SWR]

И как вас Антиромантик терпит, таких на пушечный выстрел нельзя подпускать к серъёзным разделам.

Ну, Вы тоже не сахар... И без системного образования, кстати...

В огороде вам копаться.

А я про что ? Закапывать, окапывать, окружать... ВАР !   

P.S. Слово "Вам" пишеться с большой буквы, если Вы не знали... 

[Фанис]

А я про что ?

Как обычно, про свои дикие фантазии со ссылками на нетюркские словари.

[Антиромантик]

SWR
Честно скажу, ни от ваших, ни от Фаниса аргументов я не в восторге, но в отношении йун/йон ~ қан прав Фанис, ибо в теме межтюркских соответствий.
Пратюркское *kj при заднерядных действительно в чувашском дает й-.