Предпочитаемое произношение

[qarachayli]

Мне кажется странным то, что в латинском для лабиализации звука [k] пришлось придумывать целый знак "q", при том, что эту же функцию вполне мог выполнить диграф "cu". А не может быть такого, что раньше "q" мог обозначать другой звук?

[qarachayli]

Понимаю что ламерский вопрос : звук "ц" в каком-либо варианте латыни есть, произносится ли так когда-либо буква "с"?

Немецко-польская традиция, от неё и русская.

Я могу ошибаться, но, может, и западнее было произношение латинского "с" как "ц"? Ведь откуда-то, наверное, возник испанский межзубный "с / z". Вряд ли это влияние арабского. Хотя в арабском отсутствует звук "ч", но наличествует межзубный "с".

И еще. Понятно, как латинский полугласный "й", обозначаемый буквой "j" "превратился" во французский "ж" (ведь то же самое произошло в Латинской Америке с испанским "й", обозначаемым буквой "y" и диграфом "ll", правда, не во всей), но вот непонятно как объяснить переход полугласного "й" в глухой велярный фрикативный "х" (хота) в испанском?

[Wulfila]

пришлось придумывать целый знак "q"

Его не пришлось придумывать, алфавит заимствовали вместе с коппой.

эту же функцию вполне мог выполнить диграф "cu"

Литера C обозначала не только [k], но и [g] (до III в. до н.э).

Понятно, как латинский полугласный "й", обозначаемый буквой "j" "превратился" во французский "ж"

Как?

непонятно как объяснить переход полугласного "й" в глухой велярный фрикативный "х" (хота) в испанском?

Странно. Если б и то, и другое было б непонятно, я б понял.

[Bhudh]

А не может быть такого, что раньше "q" мог обозначать другой звук?

А kʷ — это и есть другой звук, не такой, как k.
И этот звук восстанавливается ещё для праиндоевропейского, поэтому италики ничего не придумывали, а получили язык вместе с этим звуком от предков.

[qarachayli]

эту же функцию вполне мог выполнить диграф "cu"

Литера C обозначала не только [k], но и [g] (до III в. до н.э).

Может, секрет именно в этом: "с" = "g", а "q" = "k"? Я, разумеется, не утверждаю, а только предполагаю, поскольку не являюсь специалистом в латинском.

Понятно, как латинский полугласный "й", обозначаемый буквой "j" "превратился" во французский "ж"

Как?

Но как-то же кастильский "й" ("y" и "ll") превратился в "жь" в Аргентине и Уругвае!

непонятно как объяснить переход полугласного "й" в глухой велярный фрикативный "х" (хота) в испанском?

Странно. Если б и то, и другое было б непонятно, я б понял.

[qarachayli]

А не может быть такого, что раньше "q" мог обозначать другой звук?

А kʷ — это и есть другой звук, не такой, как k.
И этот звук восстанавливается ещё для праиндоевропейского, поэтому италики ничего не придумывали, а получили язык вместе с этим звуком от предков.

"kʷ" - это лабиализованный "k", это понятно. Только вопрос в том, была ли необходимость применения для лабиализованного согласного k отдельной буквы? Ведь в том же испанском, например, он обозначается всего лишь диграфом "cu", а "qu" уже просто обозначает обычную "k" перед передними гласными.

[Rwseg]

но вот непонятно как объяснить переход полугласного "й" в глухой велярный фрикативный "х" (хота) в испанском?

Через промежуточные стадии [й>ж>ш>х]. Не помню точные даты, но в старокастильском был до определённого момента j/x = [ж], ставший позже [ш], потом [х].

[Rwseg]

Я могу ошибаться, но, может, и западнее было произношение латинского "с" как "ц"? Ведь откуда-то, наверное, возник испанский межзубный "с / z". Вряд ли это влияние арабского. Хотя в арабском отсутствует звук "ч", но наличествует межзубный "с".

А не почитать ли вам Нидермана «Историческая фонетика латинского языка» (гуглится). Ведь это так просто же.

[qarachayli]

Я могу ошибаться, но, может, и западнее было произношение латинского "с" как "ц"? Ведь откуда-то, наверное, возник испанский межзубный "с / z". Вряд ли это влияние арабского. Хотя в арабском отсутствует звук "ч", но наличествует межзубный "с".

А не почитать ли вам Нидермана «Историческая фонетика латинского языка» (гуглится). Ведь это так просто же.

Спасибо! Почитаю...

[qarachayli]

но вот непонятно как объяснить переход полугласного "й" в глухой велярный фрикативный "х" (хота) в испанском?

Через промежуточные стадии [й>ж>ш>х]. Не помню точные даты, но в старокастильском был до определённого момента j/x = [ж], ставший позже [ш], потом [х].

Трудно, как мне представляется, объяснить переход "ш" в "х".

[Lodur]

Кстати, нас в институте почему-то учили произносить латинское l, как l'. Так что на нашем нижегородском какие-нить "clāvīcula et scapula" звучали как "клявикуля эт скапуля". Это откуда идёт?

[Bhudh]

"kʷ" - это лабиализованный "k", это понятно. Только вопрос в том, была ли необходимость применения для лабиализованного согласного k отдельной буквы?

Да фп!
Вы /щ/ и /ш/ в русском различаете? А иностранец не всякий поймёт, в чём конкретно разница.
kʷ и k для носителя ранней латыни — разные звуки, и ему было бы непонятно Ваше стремление писать их одной буквой.
Хотя потом уже kʷ действительно стал восприниматься как kw и возникло написание QV. И нейтрализация Q → C перед гласной V.

[Bhudh]

Кстати, нас в институте почему-то учили произносить латинское l, как l'. Так что на нашем нижегородском какие-нить "clāvīcula et scapula" звучали как "клявикуля эт скапуля". Это откуда идёт?

От гиперболизации западноевропейского (немецкого и французского) традиционного произношения.

[qarachayli]

Кстати, нас в институте почему-то учили произносить латинское l, как l'. Так что на нашем нижегородском какие-нить "clāvīcula et scapula" звучали как "клявикуля эт скапуля". Это откуда идёт?

Вообще в Союзе именно так и учили латынь. Видать, и это из немецкого...
То же цеканье, произношение "кв" вместо "ку" и т.п.

[Lodur]

От гиперболизации западноевропейского (немецкого и французского) традиционного произношения.

Спасибо. Йа почему-то так и думал.

[qarachayli]

"kʷ" - это лабиализованный "k", это понятно. Только вопрос в том, была ли необходимость применения для лабиализованного согласного k отдельной буквы?

Да фп!
Вы /щ/ и /ш/ в русском различаете? А иностранец не всякий поймёт, в чём конкретно разница.
kʷ и k для носителя ранней латыни — разные звуки, и ему было бы непонятно Ваше стремление писать их одной буквой.
Хотя потом уже kʷ действительно стал восприниматься как kw и возникло написание QV. И нейтрализация Q → C перед гласной V.

Да, но ведь "г" и "к" тоже разные звуки! Но обозначались, тем не менее, одной буквой "с".

[Bhudh]

Да, но ведь "г" и "к" тоже разные звуки! Но обозначались, тем не менее, одной буквой "с".

Читайте Нидермана, читайте.
Звук /k/ поначалу обозначался буквой Κ. Которая со временем слилась в написании с буквой C. Которая обозначала по-гречески, а потом и по латыни звук /ɡ/. Потому, что была вариантом написания буквы Γ.

[Rwseg]

Трудно, как мне представляется, объяснить переход "ш" в "х".

Очень даже ожидаемое и простое передвижение места артикуляции с середины языка на его корень.

[RNK]

но вот непонятно как объяснить переход полугласного "й" в глухой велярный фрикативный "х" (хота) в испанском?

Через промежуточные стадии [й>ж>ш>х]. Не помню точные даты, но в старокастильском был до определённого момента j/x = [ж], ставший позже [ш], потом [х].

Возможно, чуть длиннее: [й>дж>ж>ш>х]. В старофранцузском j=[дж], что сохранилось в английских заимствованиях из франконорманского.

[RNK]

Трудно, как мне представляется, объяснить переход "ш" в "х".

В праславянском в свое время произошло то же самое.

[-Dreamer-]

У этой немки качественное произношение?

[Wolliger Mensch]

Да, но ведь "г" и "к" тоже разные звуки! Но обозначались, тем не менее, одной буквой "с".

Читайте Нидермана, читайте.
Звук /k/ поначалу обозначался буквой Κ. Которая со временем слилась в написании с буквой C. Которая обозначала по-гречески, а потом и по латыни звук /ɡ/. Потому, что была вариантом написания буквы Γ.

Гамма действительно обозначала оба звука в древнелатинском — наследие этрусков. Введение Cг > G для [g] показывает, насколько большой проблемой это было для римлян — в других, не столь острых случаях, римляне упёрто противились любым изменениям в алфавите.

[Wolliger Mensch]

У этой немки качественное произношение?

Не. Но она особенно и не старается.

[-Dreamer-]

У этой немки качественное произношение?

Не. Но она особенно и не старается.

Почему? R альвеолярный, редукции нет, звуки чётко произносит. Это вроде как латиноязычный канал.

[Wolliger Mensch]

R альвеолярный, редукции нет, звуки чётко произносит. Это вроде как латиноязычный канал.

Только зубные — тоже альвеолярные, и l там, где должен быть ł. Долгие гласные не выдерживает ни количеством, ни тембром. [z] Там, где в немецких латинизмах [z], произносит h и т. д.