Лингвофорум

Практический раздел: для изучающих языки, помощь студентам => Латинский язык => Topic started by: Dana on January 23, 2012, 23:50

Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Dana on January 23, 2012, 23:50
Возник такой вопрос. Какое произношение предпочесть для латинских фраз и изречений — классическое, церковное, французское, немецкое?
Была идея произносить сообразно времени и месту происхождения фразы. Ну типа цитаты Цицерона произносить по-классически, Буридана  — согласно французской традиции, Пия IX — согласно церковной традиции. Но как быть, например, с цитатами, автор которых неизвестен?
В общем, сложный вопрос. А как поступаете в таких случаях вы?
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Квас on January 24, 2012, 13:48
Была идея произносить сообразно времени и месту происхождения фразы.

Если знаете — может, расскажете? Например, статью в лингвовики можно написать. ::) Давно интересно произношение латыни в разных странах в разные времена, а информации не попадается. Сложно всё это: например, латинское dictum по французской норме будет [dik'tɔm] (аналогично album), а когда-то дало dicton; насколько знаю, в последнее время во Франции согласные произносят по классической модели, долготу гласных не соблюдают, а высшим шиком считается правильная постановка ударения. :)

Какое произношение предпочесть для латинских фраз и изречений — классическое, церковное, французское, немецкое?

Я, чтобы не плодить сущностей, использую один и тот же метод во всех случаях (классическое).

А раньше всё-таки переходил на русский извод немецкого. Логика в этом была примерно такая, что я вроде как не по-латински разговариваю, а употребляю выражение в русской речи, поэтому есть смысл пользоваться имеющейся русификацией. В конце концов, классическое произношение — для людей, которые на самом деле учат язык, в «приложениях» (биология, юриспруденция, cet.) у нас используется «русское». (Усматривается аналогия с тем, как в науках с формулами используются особые русские названия букв латинского алфавита: игрек, аш и т. д.) Ну и, кроме того, можно обойтись обычным набором звуков.

Потом решил, что уже могу себе позволить «говорить по-латински» и от русского произношения окончательно отказался.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Dana on January 24, 2012, 14:21
Мне показалось, что именно религиозные цитаты лучше произносить по-церковному.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: do50 on January 24, 2012, 15:03
Я, чтобы не плодить сущностей, использую один и тот же метод во всех случаях (классическое).
классическое это когда с во всех позициях произносят как [k], а ае как [аɪ]?
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Квас on January 24, 2012, 15:10
Я, чтобы не плодить сущностей, использую один и тот же метод во всех случаях (классическое).
классическое это когда с во всех позициях произносят как [k], а ае как [аɪ]?

Ага.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: do50 on January 24, 2012, 15:15
Я, чтобы не плодить сущностей, использую один и тот же метод во всех случаях (классическое).
классическое это когда с во всех позициях произносят как [k], а ае как [аɪ]?

Ага.
мне тоже так больше нравится
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Milady_de_Winter on January 24, 2012, 15:19
Если для молитв, медитаций с чёткми, учатия в мессе и т. д., то, конечно, церковное "итальянское". В молитвенниках и псалтырях ударение протавлено, историческая долгота/краткость гласгых там не имеет значения.   
Что касаетя учебников/словарей - назовём условно - "по церковной латыни", цель которых научить быстро читать требник, миссал и Вульгату, то там 50 на 50: в некотрых проставлена историч. долгота, в некоторых - ударение. 
По крайней мере, я придерживаюсь именно этого произношения, ибо [регина кайлорум] никак язык не поворачивается сказать.
Если же вы имеете дело с языком классического периода, то тогда, наверно, лучше восстановленное классическое.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Milady_de_Winter on January 24, 2012, 15:22
классическое это когда с во всех позициях произносят как [k], а ае как [аɪ]?

A oe как [oj], кроме некоторых отдельных слов типа poeta, Michael в случае с ае.

Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Квас on January 24, 2012, 15:31
Вроде бы ходят слухи, что существуют католические священники, использующие классическое произношение. Milady_de_Winter, вы можете подтвердить или опровергнуть? (Кстати, Дезессар, использующий в своём учебнике классическое произношение à la française, был католическим священником.)

[troll]
Если же вы имеете дело с языком классического периода

Мы все имеем дело с одним и тем же языком. :P
[/troll]
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Milady_de_Winter on January 24, 2012, 15:44
Вроде бы ходят слухи, что существуют католические священники, использующие классическое произношение. Milady_de_Winter, вы можете подтвердить или опровергнуть?

Я ни разу не слышала употребление священником классического произнощения, присутствуя на мессе в разных странах. Возможно, у кого-то проскальзывает что-то из своего языка /ж/ вместо /дж/ в angelorum у французов, например (не говоря уж о /мистэриОМ/ вместо /мистэриУМ/, они этого просто не слышат). У представителей Ватикана такого не бывает.

(Кстати, Дезессар, использующий в своём учебнике классическое произношение à la française, был католическим священником.)

Быть-то он был, но учебник его написан для учащихся духовных академий или для широкого круга? Если последнее, то вот вам и ответ. Существуют специальные учебники по церковной латыни, где более подробно разбирается лексика церковная (учебники по классической латыни не могут дать ответ на многие вопросы по лексике и фразеологии церковного пласта).



Quote
[troll]
Мы все имеем дело с одним и тем же языком. :P
[/troll]

По грамматике отклонения малые. Но лексика и фразеология требуют специального рассмотрения в отрыве от латыни классического периода.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Milady_de_Winter on January 24, 2012, 16:05
Да, и ещё хотела добавить к первому вопросу, что сегодня многие священники сами по себе к сожалению не являются каким-то эталоном в употреблении латыни. То, что они бормочут по бумажке (именно так это иногда выглядит) многим прихожанам ведь и непонятно (какое произношение не употребляй!) Многие вященники - выходцы из деревень и хуторов, которые с этой латынью толком и не соприкасались до семинарии).

 Более важным соблюдение церковного произношения является в песнопениях в хоре, ибо от этого зависит рифма, ритм иполнения...
Есть, конечно, и специалисты по лаптыни среди монахов и священников, но таких всё-таки меньшинство.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Квас on January 24, 2012, 16:15
Но лексика и фразеология требуют специального рассмотрения в отрыве от латыни классического периода.

А лексика и фразеология книг по математике требуют отдельного специального рассмотрения в отрыве от произведений Пушкина; ergò…
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Квас on January 24, 2012, 16:27
По грамматике отклонения малые.

Всякие отклонения в грамматике свидетельствуют только о недостатках образования автора.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Dana on January 24, 2012, 16:42
Я бы произнесла /реджина челорум/
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Квас on January 24, 2012, 16:50
А я — так.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: do50 on January 24, 2012, 16:57
A oe как [oj]
именно [oj], а не [ø]?
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Квас on January 24, 2012, 17:00
A oe как [oj]
именно [oj], а не [ø]?
Да на самом деле всё как пишется, так и читается. Ну, с парой замечаний.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Milady_de_Winter on January 24, 2012, 18:50
A oe как [oj]
именно [oj], а не [ø]?
Нет, ое - /ой/, а в христианской версии - /э/. Так, например, coelibátus и coenobíta  в классич. версии [койлибатус], [койнобита], а в церковной - [чэлибатус], [чэнобита].

Хотя не знаю, было ли такое напиание в классич. период. Я не пециалист по истории латыни.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Milady_de_Winter on January 24, 2012, 18:51
Я бы произнесла /реджина челорум/
Так и надо. /рэджина чэл'орум/, /домина анджэл'орум/ и т.д.

э - всегда открытый, л - полумягкий.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Квас on January 24, 2012, 18:54
Так и надо. /рэджина чэлорум/, /домина анджэлорум/ и т.д.
Вообще-то у нас своя церковная латынь. :negozhe: Искал сегодня и не нашёл: кто-то писал, что специальным распоряжением Папы в восточных епархиях дозволяется говорить регина целёрум, домина ангелёрум, цёлибáтус et cetera hujuscemodi.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Milady_de_Winter on January 24, 2012, 19:00
кто-то писал, что специальным распоряжением Папы в восточных епархиях дозволяется говорить регина целёрум, домина ангелёрум, .
Да, кто-то писал, а хде сам докУмент? Прошу предъявить  8-) Ну, хотя бы кажите, какой Папа? О каком времени речь? Они же сами жаловалиь, что во время Второго Конилиума не могли друг друга понять.

говорить регина целёрум, домина ангелёрум.
Относительно /лё/, то в силу мягкости /л/ можно аргументировать в пользу такого произношения. В остальном - сумневаюся.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Квас on January 24, 2012, 19:03
Да, кто-то писал, а хде сам докУмент? Прошу предъявить  8-)
Говорю же: не нашёл. Даже поста, не то что документа. Или Flos писал, или Alessandro.

говорить регина целёрум, домина ангелёрум.
Относительно /лё/, то в силу мягкости /л/ можно аргументировать в пользу такого произношения. В остальном - сумневаюся.
Ваш пост огорчает немцев. :)
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Milady_de_Winter on January 24, 2012, 19:06
Ваш пост огорчает немцев. :)
Не думаю. Папа Бенедикт же так не говорит, хоть и немец. Быстренько переквалифицировался.

Ну, хотя бы кажите, какой Папа принял такую лингвистическую политику? О каком времени речь? Они же сами жаловалиь, что во время Второго Ватиканского Собора совем не могли друг друга понять.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Квас on January 24, 2012, 19:07
А верно, что итальянское произношение начало победное шествие по католическому миру уже в двадцатом веке?
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Квас on January 24, 2012, 19:08
Ну, хотя бы кажите, какой Папа принял такую лингвистическую политику? О каком времени речь? Они же сами жаловалиь, что во время Второго Конилиума совем не могли друг друга понять.
Что знал, то сказал. :donno:
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Milady_de_Winter on January 24, 2012, 19:10
А верно, что итальянское произношение начало победное шествие по католическому миру уже в двадцатом веке?
Итальянское произношение было "рекомендовано" (письменно) Папой Пием X в 1912 году. Только это произношение отражается в учебниках, которые изданы с подачи Церкви. Было бы интерено помотреть такой учебник, изданный в Германии для немцев. В англоязычных - итальянское (с маленькими модификациями).
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Квас on January 24, 2012, 19:12
Спасибо.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Квас on January 24, 2012, 19:26
Так или иначе, в русских католических храмах используется немецкая система, итальянская не используется. Что я тоже почерпнул на ЛФ, но вряд ли стоит сомневаться в этой информации. В такой же уверенности я пребываю насчёт Германии, Польши.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Milady_de_Winter on January 24, 2012, 19:28
Так или иначе, в русских католических храмах используется немецкая система, итальянская не используется. Что я тоже почерпнул на ЛФ, но вряд ли стоит сомневаться в этой информации. В такой же уверенности я пребываю насчёт Германии, Польши.
Ну не суть. Произношение ц/ч перед гласными переднего ряда не мешает восприятию. Главное - произношение гланых, а оно, вроде бы, везде однородно, т.е. без ойканий, без айканий.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Квас on January 24, 2012, 19:33
Всё перепутал! Оказывается, agrammatos — мой источник: Из Библии (думаю просто) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40509.msg1061413.html#msg1061413) et seq.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: praeteriens on January 25, 2012, 00:31
Да, кто-то писал, а хде сам докУмент? Прошу предъявить
Говорю же: не нашёл. Даже поста, не то что документа. Или Flos писал, или Alessandro.
Это писал то ли inscius, то ли parviscius. Возможно, что и в Trilinguis
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Квас on January 25, 2012, 00:36
Разговор в самом деле начал Alessandro, но пост, о котором я вспомнил, принадлежит agrammatos-у, ссылка чуть выше.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Alessandro on January 25, 2012, 01:05
Угу, был такой разговор. В России, просто, на сегодняшний день среди католических священников поляков и немцев больше всего, отсюда и следование польско-немецкой традиции. Но есть и исключения. Вот в московском храме Св. Людовика тамошний настоятель о. Игорь служит мессу на латыни с ч-каньнем и дж-каньем. А хор при этом поёт с ц-каньем и г-каньем, кстати.  :)
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Dana on January 25, 2012, 01:18
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=thinlrfjOF0" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=thinlrfjOF0</a>

Обратите внимание на церковное «итальянское» произношение Его Святейшества Папы Бенедикта XVI, несмотря на то, что он немец.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Alessandro on January 25, 2012, 01:20
Он в первую очередь Папа. Иоанн Павел II был поляком, но будучи Папой тоже говорил "по-ватикански".
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Milady_de_Winter on January 25, 2012, 01:26
Он в первую очередь Папа.

In primis Papa est.

Согласна  :yes:
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Квас on January 25, 2012, 01:31
По сабжу: выходит, что кто каким владеет произношением, тем пусть и пользуется. :) (Почти Цицерон.)
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Dana on January 25, 2012, 21:04
По сабжу: выходит, что кто каким владеет произношением, тем пусть и пользуется. :) (Почти Цицерон.)
А если я владею несколькими?
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Квас on January 25, 2012, 21:08
По сабжу: выходит, что кто каким владеет произношением, тем пусть и пользуется. :) (Почти Цицерон.)
А если я владею несколькими?
Делитесь своими соображениями, а то у нас опять получается спор «что лучше».
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Квас on January 25, 2012, 21:37
Была идея произносить сообразно времени и месту происхождения фразы.
Я попробую вспомнить, отрывки из каких авторов имеются в учебнике Дезессара, а вы скажете, как их надо читать. Попробуем?

Плавт, Цицерон, Цезарь, Плиний Младший, Витрувий, Августин,  Григорий Турский, Эйнхард (Vita Caroli Magni), Роджер Бэкон, Эразм, отрывок из энциклики XX века, переводы Милна и Экзюпери, современная латинская периодика. Может, упустил кого.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Damaskin on January 25, 2012, 21:42
По сабжу: выходит, что кто каким владеет произношением, тем пусть и пользуется. :) (Почти Цицерон.)
А если я владею несколькими?
Делитесь своими соображениями, а то у нас опять получается спор «что лучше».
Вспомнилась древняя буддийская притча:

"Однажды ученики спросили Учителя: «Учитель, почему мы столько времени тратим на споры о многообразии форм, которые принимают облака при дуновении юго-западного ветра на исходе майского дня, но не находим времени договориться, как бы нам починить крышу нашего ашрама?» Учитель ответил: «Потому что обсуждения достойны лишь темы, которые не имеют решения, а крыша — хрен с ней»."
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Квас on January 25, 2012, 21:43
Плавт, Цицерон, Цезарь, Плиний Младший, Витрувий, Августин,  Григорий Турский, Эйнхард (Vita Caroli Magni), Роджер Бэкон, Эразм, отрывок из энциклики XX века, переводы Милна и Экзюпери, современная латинская периодика. Может, упустил кого.
+ аптекарская клятва (Франция, XV в.)
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Bhudh on January 25, 2012, 22:58
Плавт
Этого — архаикой, однозначно! Как и Энния.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: dagege on September 29, 2012, 13:52
Я, чтобы не плодить сущностей, использую один и тот же метод во всех случаях (классическое).
классическое это когда с во всех позициях произносят как [k], а ае как [аɪ]?
A t как в классическом языке произносилось? Во всех позициях как t?
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Bhudh on September 29, 2012, 14:03
Да.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: crdigger on January 4, 2013, 04:57
Понимаю что ламерский вопрос : звук "ц" в каком-либо варианте латыни есть, произносится ли так когда-либо буква "с"?
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Штудент on January 4, 2013, 13:04
Понимаю что ламерский вопрос : звук "ц" в каком-либо варианте латыни есть, произносится ли так когда-либо буква "с"?
Немецко-польская традиция, от неё и русская.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: qarachayli on January 4, 2013, 14:05
А что можете сказать о произношении "q" в сочетании с "u"? Как "kv" или как "kw"?
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Bhudh on January 4, 2013, 14:18
Классическое: , приближенное к классическому: kw. Немецкое: kv.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: qarachayli on January 4, 2013, 14:23
Классическое: , приближенное к классическому: kw. Немецкое: kv.
Спасибо! Так я и думал!
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: qarachayli on January 5, 2013, 23:33
Мне кажется странным то, что в латинском для лабиализации звука [k] пришлось придумывать целый знак "q", при том, что эту же функцию вполне мог выполнить диграф "cu". А не может быть такого, что раньше "q" мог обозначать другой звук?
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: qarachayli on January 5, 2013, 23:55
Понимаю что ламерский вопрос : звук "ц" в каком-либо варианте латыни есть, произносится ли так когда-либо буква "с"?
Немецко-польская традиция, от неё и русская.
Я могу ошибаться, но, может, и западнее было произношение латинского "с" как "ц"? Ведь откуда-то, наверное, возник испанский межзубный "с / z". Вряд ли это влияние арабского. Хотя в арабском отсутствует звук "ч", но наличествует межзубный "с".

И еще. Понятно, как латинский полугласный "й", обозначаемый буквой "j" "превратился" во французский "ж" (ведь то же самое произошло в Латинской Америке с испанским "й", обозначаемым буквой "y" и диграфом "ll", правда, не во всей), но вот непонятно как объяснить переход полугласного "й" в глухой велярный фрикативный "х" (хота) в испанском?
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Wulfila on January 6, 2013, 04:29
Quote from: qarachayli
пришлось придумывать целый знак "q"
Его не пришлось придумывать, алфавит заимствовали вместе с коппой.

Quote from: qarachayli
эту же функцию вполне мог выполнить диграф "cu"
Литера C обозначала не только [k], но и [g] (до III в. до н.э).

Quote from: qarachayli
Понятно, как латинский полугласный "й", обозначаемый буквой "j" "превратился" во французский "ж"
Как?

Quote from: qarachayli
непонятно как объяснить переход полугласного "й" в глухой велярный фрикативный "х" (хота) в испанском?
Странно. Если б и то, и другое было б непонятно, я б понял.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Bhudh on January 6, 2013, 12:53
А не может быть такого, что раньше "q" мог обозначать другой звук?
А  — это и есть другой звук, не такой, как k.
И этот звук восстанавливается ещё для праиндоевропейского, поэтому италики ничего не придумывали, а получили язык вместе с этим звуком от предков.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: qarachayli on January 6, 2013, 14:26
Quote from: qarachayli
эту же функцию вполне мог выполнить диграф "cu"
Литера C обозначала не только [k], но и [g] (до III в. до н.э).
Может, секрет именно в этом: "с" = "g", а "q" = "k"? Я, разумеется, не утверждаю, а только предполагаю, поскольку не являюсь специалистом в латинском.

Quote
Quote from: qarachayli
Понятно, как латинский полугласный "й", обозначаемый буквой "j" "превратился" во французский "ж"
Как?
Но как-то же кастильский "й" ("y" и "ll") превратился в "жь" в Аргентине и Уругвае!

Quote
Quote from: qarachayli
непонятно как объяснить переход полугласного "й" в глухой велярный фрикативный "х" (хота) в испанском?
Странно. Если б и то, и другое было б непонятно, я б понял.
:)
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: qarachayli on January 6, 2013, 14:33
А не может быть такого, что раньше "q" мог обозначать другой звук?
А — это и есть другой звук, не такой, как k.
И этот звук восстанавливается ещё для праиндоевропейского, поэтому италики ничего не придумывали, а получили язык вместе с этим звуком от предков.
"kʷ" - это лабиализованный "k", это понятно. Только вопрос в том, была ли необходимость применения для лабиализованного согласного k отдельной буквы? Ведь в том же испанском, например, он обозначается всего лишь диграфом "cu", а "qu" уже просто обозначает обычную "k" перед передними гласными.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Rwseg on January 6, 2013, 14:50
но вот непонятно как объяснить переход полугласного "й" в глухой велярный фрикативный "х" (хота) в испанском?
Через промежуточные стадии [й>ж>ш>х]. Не помню точные даты, но в старокастильском был до определённого момента j/x = [ж], ставший позже [ш], потом [х].
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Rwseg on January 6, 2013, 14:54
Я могу ошибаться, но, может, и западнее было произношение латинского "с" как "ц"? Ведь откуда-то, наверное, возник испанский межзубный "с / z". Вряд ли это влияние арабского. Хотя в арабском отсутствует звук "ч", но наличествует межзубный "с".
А не почитать ли вам Нидермана «Историческая фонетика латинского языка» (гуглится). Ведь это так просто же.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: qarachayli on January 6, 2013, 15:04
Я могу ошибаться, но, может, и западнее было произношение латинского "с" как "ц"? Ведь откуда-то, наверное, возник испанский межзубный "с / z". Вряд ли это влияние арабского. Хотя в арабском отсутствует звук "ч", но наличествует межзубный "с".
А не почитать ли вам Нидермана «Историческая фонетика латинского языка» (гуглится). Ведь это так просто же.
Спасибо! Почитаю...
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: qarachayli on January 6, 2013, 15:06
но вот непонятно как объяснить переход полугласного "й" в глухой велярный фрикативный "х" (хота) в испанском?
Через промежуточные стадии [й>ж>ш>х]. Не помню точные даты, но в старокастильском был до определённого момента j/x = [ж], ставший позже [ш], потом [х].
Трудно, как мне представляется, объяснить переход "ш" в "х".
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Lodur on January 6, 2013, 15:09
Кстати, нас в институте почему-то учили произносить латинское l, как l'. Так что на нашем нижегородском какие-нить "clāvīcula et scapula" звучали как "клявикуля эт скапуля". Это откуда идёт?
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Bhudh on January 6, 2013, 15:10
"kʷ" - это лабиализованный "k", это понятно. Только вопрос в том, была ли необходимость применения для лабиализованного согласного k отдельной буквы?
Да фп!
Вы /щ/ и /ш/ в русском различаете? А иностранец не всякий поймёт, в чём конкретно разница.
и k для носителя ранней латыни — разные звуки, и ему было бы непонятно Ваше стремление писать их одной буквой.
Хотя потом уже действительно стал восприниматься как kw и возникло написание QV. И нейтрализация Q → C перед гласной V.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Bhudh on January 6, 2013, 15:11
Кстати, нас в институте почему-то учили произносить латинское l, как l'. Так что на нашем нижегородском какие-нить "clāvīcula et scapula" звучали как "клявикуля эт скапуля". Это откуда идёт?
От гиперболизации западноевропейского (немецкого и французского) традиционного произношения.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: qarachayli on January 6, 2013, 15:14
Кстати, нас в институте почему-то учили произносить латинское l, как l'. Так что на нашем нижегородском какие-нить "clāvīcula et scapula" звучали как "клявикуля эт скапуля". Это откуда идёт?
Вообще в Союзе именно так и учили латынь. Видать, и это из немецкого...
То же цеканье, произношение "кв" вместо "ку" и т.п.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Lodur on January 6, 2013, 15:15
От гиперболизации западноевропейского (немецкого и французского) традиционного произношения.
Спасибо. Йа почему-то так и думал. ::)
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: qarachayli on January 6, 2013, 15:16
"kʷ" - это лабиализованный "k", это понятно. Только вопрос в том, была ли необходимость применения для лабиализованного согласного k отдельной буквы?
Да фп!
Вы /щ/ и /ш/ в русском различаете? А иностранец не всякий поймёт, в чём конкретно разница.
и k для носителя ранней латыни — разные звуки, и ему было бы непонятно Ваше стремление писать их одной буквой.
Хотя потом уже действительно стал восприниматься как kw и возникло написание QV. И нейтрализация Q → C перед гласной V.
Да, но ведь "г" и "к" тоже разные звуки! Но обозначались, тем не менее, одной буквой "с". :)
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Bhudh on January 6, 2013, 15:18
Да, но ведь "г" и "к" тоже разные звуки! Но обозначались, тем не менее, одной буквой "с".
Читайте Нидермана, читайте.
Звук /k/ поначалу обозначался буквой Κ. Которая со временем слилась в написании с буквой C. Которая обозначала по-гречески, а потом и по латыни звук /ɡ/. Потому, что была вариантом написания буквы Γ.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Rwseg on January 6, 2013, 15:49
Трудно, как мне представляется, объяснить переход "ш" в "х".
Очень даже ожидаемое и простое передвижение места артикуляции с середины языка на его корень.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: RNK on August 23, 2013, 14:17
но вот непонятно как объяснить переход полугласного "й" в глухой велярный фрикативный "х" (хота) в испанском?
Через промежуточные стадии [й>ж>ш>х]. Не помню точные даты, но в старокастильском был до определённого момента j/x = [ж], ставший позже [ш], потом [х].
Возможно, чуть длиннее: [й>дж>ж>ш>х]. В старофранцузском j=[дж], что сохранилось в английских заимствованиях из франконорманского.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: RNK on August 23, 2013, 14:19
Трудно, как мне представляется, объяснить переход "ш" в "х".
В праславянском в свое время произошло то же самое.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: -Dreamer- on November 17, 2013, 21:42
У этой немки качественное произношение?
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=ZCF3FuQTwz0" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=ZCF3FuQTwz0</a>
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Wolliger Mensch on November 17, 2013, 22:08
Да, но ведь "г" и "к" тоже разные звуки! Но обозначались, тем не менее, одной буквой "с".
Читайте Нидермана, читайте.
Звук /k/ поначалу обозначался буквой Κ. Которая со временем слилась в написании с буквой C. Которая обозначала по-гречески, а потом и по латыни звук /ɡ/. Потому, что была вариантом написания буквы Γ.
Гамма действительно обозначала оба звука в древнелатинском — наследие этрусков. Введение Cг > G для [g] показывает, насколько большой проблемой это было для римлян — в других, не столь острых случаях, римляне упёрто противились любым изменениям в алфавите.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Wolliger Mensch on November 17, 2013, 22:09
У этой немки качественное произношение?
Не. :no: Но она особенно и не старается.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: -Dreamer- on November 17, 2013, 22:12
У этой немки качественное произношение?
Не. :no: Но она особенно и не старается.
Почему? R альвеолярный, редукции нет, звуки чётко произносит. :donno: Это вроде как латиноязычный канал.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Wolliger Mensch on November 17, 2013, 22:16
R альвеолярный, редукции нет, звуки чётко произносит. :donno: Это вроде как латиноязычный канал.
Только зубные — тоже альвеолярные, и l там, где должен быть ł. Долгие гласные не выдерживает ни количеством, ни тембром. [z] Там, где в немецких латинизмах [z], произносит h и т. д.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: -Dreamer- on November 17, 2013, 22:20
Только зубные — тоже альвеолярные, и l там, где должен быть ł. Долгие гласные не выдерживает ни количеством, ни тембром. [z] Там, где в немецких латинизмах [z], произносит h и т. д.
Значит, и вправду лучше слушать романоязычных, читающих на латыни. Итальянцы, испанцы приятно говорят. Просто у нас в стране латынь если и есть где, то сугубо с русской фонетикой. Мол, римлян нет давно, потому и произношение не имеет значения.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Wolliger Mensch on November 17, 2013, 22:28
Значит, и вправду лучше слушать романоязычных, читающих на латыни. Итальянцы, испанцы приятно говорят. Просто у нас в стране латынь если и есть где, то сугубо с русской фонетикой. Мол, римлян нет давно, потому и произношение не имеет значения.
Более или менее точное произношение классического языка установлено, поэтому логично было бы его придерживаться.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: -Dreamer- on November 17, 2013, 22:31
Более или менее точное произношение классического языка установлено, поэтому логично было бы его придерживаться.
Ну ведь оно ближе к итальянскому языку, чем к немецкому. Поэтому их и приятно слушать. Латынь же звучала более по-романски, нежели то, чему у нас учат. Например, в Страстях Христовых римляне неплохо говорят. Хотя, я слышал, что там скорее церковное произношение. Но всё же.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Wolliger Mensch on November 17, 2013, 22:38
Ну ведь оно ближе к итальянскому языку, чем к немецкому.
Вы ошибаетесь, причём серьёзно. Например, в немецком есть достаточно точные тембровые соответствия латинским кратким ~ долгим гласным, но они этого не используют, так как этому их не учат при изучении гимназической латыни.

Латынь же звучала более по-романски, нежели то, чему у нас учат.
Нет такого явления «звучать по-романски»: достаточно послушать речь испанца, итальянца, португальца, француза, румына и др., чтобы удостовериться в этом — акценты у всех радикально разные. В латинском акцент также был свой собственный.

Например, в Страстях Христовых римляне неплохо говорят. Хотя, я слышал, что там скорее церковное произношение. Но всё же.
Там говорят жуткой «папской» латынью. Даже не напоминайте. :3tfu:
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: -Dreamer- on November 17, 2013, 22:43
Вы ошибаетесь, причём серьёзно.
Нет такого явления «звучать по-романски»: достаточно послушать речь испанца, итальянца, португальца, француза, румына и др., чтобы удостовериться в этом — акценты у всех радикально разные. В латинском акцент также был свой собственный.
Там говорят жуткой «папской» латынью. Даже не напоминайте. :3tfu:
Ну вот. Одни огорчения. У вас есть ссылки на хорошее произношение? Интересно послушать.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Pawlo on November 17, 2013, 23:02
Меж тем именно в КЦ сохраняеться непрерывная с античных времен традиция употребления этого языка, так что пренебюрежительно отмхиватсья отнее не стоит
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Wolliger Mensch on November 17, 2013, 23:12
Меж тем именно в КЦ сохраняеться непрерывная с античных времен традиция употребления этого языка, так что пренебюрежительно отмхиватсья отнее не стоит
Как аналогия: в России сохраняется непрерывная с X века традиция употребления старославянского языка. Сравните старославянский X века и современный церковнославянский.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Pawlo on November 17, 2013, 23:20
Но никто и не планирует сейчас реанимировать староболгарский.
А вот широкое использование латынив переводах, СМИ и т п есть и есть брьба за ео расширение
И вот мне кажеться что в этом использовании нельзя делать вид бьудто до 14, 15, 17 или 20 веков латынь не употребляли а мыее откопали после перерыва и начали возрождать
Нельзя просто так всзять и отмахиваться от всег что было наработано в средневекоойв латыни
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Wolliger Mensch on November 17, 2013, 23:28
Но никто и не планирует сейчас реанимировать староболгарский.
Это только вам так кажется.

Нельзя просто так всзять и отмахиваться от всег что было наработано в средневекоойв латыни
Что же было «наработано» в Средние века в области латинской фонетической системы? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Pawlo on November 18, 2013, 00:09
Ну вы же не о фонетики сказали, вы вцелом осудили "папскую латынь"
Понятно что в фонетике лучше и правда ориентироватсья на классический прононс как компромис по сравннеию с разным национальными прононсами
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Wolliger Mensch on November 18, 2013, 07:55
Ну вы же не о фонетики сказали, вы вцелом осудили "папскую латынь"
Понятно что в фонетике лучше и правда ориентироватсья на классический прононс как компромис по сравннеию с разным национальными прононсами
В данном случае говорил лишь о произношении (разговор о произношении, ведь), хотя современная (и древняя) церковная латынь отличается от классической не только этим.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Pawlo on November 18, 2013, 08:38
хотя современная (и древняя) церковная латынь отличается от классической не только этим.
Да в теме которую Эллиди основал помню, что было много таких новых средневековых граматических элементов и семантических сдвигов
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Драгана on February 6, 2014, 20:00
А в этом видео откуда человек, какова его национальность? Что-то какое-то нетипичное произношение.

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=1ngL_j145k8" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=1ngL_j145k8</a>
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Rwseg on February 6, 2014, 20:17
А в этом видео откуда человек, какова его национальность? Что-то какое-то нетипичное произношение.
Немец, пытающийся говорить на итальянский манер.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Драгана on February 6, 2014, 20:53
Вообще в Союзе именно так и учили латынь. Видать, и это из немецкого...
То же цеканье, произношение "кв" вместо "ку" и т.п
Нас действительно учили, что буква С читается перед звуками i, e - как ц, а перед a, o, u - как к.
Насчет qu - как ку или кв... не знаю, я сразу как-то стала читать как kw, например, как в англйском слове quarter или quit. Да вроде так и говорили.
Насчет h - один преподаватель явно выраженно гхекал, и homo homini lupus est у него звучало совсем уж на украинский манер. А среди студентов говорили кто как. Я произносила латинский h как  английском, например, house, he.
Только зубные — тоже альвеолярные, и l там, где должен быть ł. Долгие гласные не выдерживает ни количеством, ни тембром.
Ээээ... а разве л в латыни не такое, как, например, в испанском или итальянском или немецком, плюс-минус? В смысле не явно русское л и не явное ль. Или это уж я понаслушалась не того и сама туда же? Насчет долгих и кратких гласных - да, про них говорили, их игнорировать не дело. Даже называли какие-то пары слов, различающиеся как раз долготой гласных. Да вот русскоязычным это порой не так просто все запомнить...
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Dana on February 6, 2014, 21:34
Что-то какое-то нетипичное произношение.
Это стандартное «церковное» произношение. Так по идее должны говорить все католические священники.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Wolliger Mensch on February 6, 2014, 21:41
Ээээ... а разве л в латыни не такое, как, например, в испанском или итальянском или немецком, плюс-минус?

С добрым утром. L в латинском обозначала твёрдый [л]. Если вы любите сравнения с современными языками, то — как в португальском.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Dana on February 6, 2014, 21:46
L в латинском обозначала твёрдый [л].
Ась?
Вы в этом уверены?
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Wolliger Mensch on February 6, 2014, 21:48
L в латинском обозначала твёрдый [л].
Ась?
Вы в этом уверены?

Бэсь. Дана, вам спросить не о чем? :fp:
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Dana on February 6, 2014, 21:59
А как же l pinguis vs. l exīlis?
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Wolliger Mensch on February 6, 2014, 22:03
А как же l pinguis vs. l exīlis?

Мягкое произношение было перед i, но это уже позиционный вариант (ещё мягким был ll, но это отдельная фонема).
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Dana on February 6, 2014, 22:06
Да, похоже я прогнала. Сорри.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Pawlo on February 6, 2014, 22:31
А как же l pinguis vs. l exīlis?

Мягкое произношение было перед i, но это уже позиционный вариант (ещё мягким был ll, но это отдельная фонема).
а чем обосновываеться что отдельная фонема?
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Драгана on February 6, 2014, 23:07
С добрым утром.
Значит, я наслушалась чего-то не того и на слуху что-то совсем ненормативное...
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Драгана on February 6, 2014, 23:25
Это стандартное «церковное» произношение. Так по идее должны говорить все католические священники.
С немецким современным R?  :o Стандартное?
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Vertaler on February 7, 2014, 13:12
WM, а произношение финского радио — айс или не айс по сравнению с перечисленными?
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Dana on February 8, 2014, 03:56
С немецким современным R?  :o Стандартное?
Послушала ещё раз.
Ну этот звук не все могут правильно произнести, посему произносят, как могут. Особенно великая проблема это для японцев и корейцев.
А человек с того видео, как мне кажется, француз.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Pawlo on February 8, 2014, 04:27
О интеерсно как латынь японцы озвучивают с их Ренигуардо  ;D
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Драгана on February 8, 2014, 11:57
А человек с того видео, как мне кажется, француз.
Может и француз. Может и немец. А то и вообще из Израиля.
Но в любом случае - для говорящего это допустимо, понятно же, что латынь никому в современном мире не родной язык, никто за это в говорящего тапками кидаться не будет, однако нормативным произношением латыни это никак не назовешь.
Хотя мне кажется - вряд ли француз, интонации не те, больше на немца похоже. У французов же ударение обычно на последний слог, а у немцев чаще на первый (или в середине, но обычно не последний из нескольких), и это нередко заметно даже в речи на других языках, какие-то интонационные особенности.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Dana on February 19, 2014, 05:22
Блин, слушаю Arte Factum, вагантские песенки там всякие.
Произношение вроде, нормальное, но как же выбешивает глухой интервокальный !!
[ʤeneroːsum] вместо [ʤeneroːzum] >(
Откуда это?
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: RNK on June 24, 2014, 18:54
Понимаю что ламерский вопрос : звук "ц" в каком-либо варианте латыни есть, произносится ли так когда-либо буква "с"?
Немецко-польская традиция, от неё и русская.
Я могу ошибаться, но, может, и западнее было произношение латинского "с" как "ц"? Ведь откуда-то, наверное, возник испанский межзубный "с / z".
Может, в старофранцузском? Там сейчас "c"=
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: klangtao on June 24, 2014, 19:26
Блин, слушаю Arte Factum, вагантские песенки там всякие.
Произношение вроде, нормальное, но как же выбешивает глухой интервокальный !!
[ʤeneroːsum] вместо [ʤeneroːzum] >(
Откуда это?
Из реконструированного классического произношения? Вроде бы s озвончалась только перед m, а не интервокально. Но зачем это тянуть в средневековые тексты...
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: EnMerkar on August 14, 2015, 22:22
Я придерживаюсь польско-немецко-русского варианта произношения, т. к. он:
- Имеет непрерывную живую историю устной передачи (в отличие от восстановленного классического)
- Делает понятнее этимологию научных (особенно медицинских) терминов и других средневековых латинизмов
- Традиционен для нашего региона, используется в медучреждениях (Если на бланке общего анализа крови написано "Cito!", врач прочтет это как [цито]). А используется - значит живой :)
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Centum Satәm on August 15, 2015, 08:48
- Традиционен для нашего региона, используется в медучреждениях (Если на бланке общего анализа крови написано "Cito!", врач прочтет это как [цито]). А используется - значит живой :)
Если врачам понятно, значит правильно.  Хорош критерий. ;D
Да они кроме этого "цито" и "нон эст медицина сине лингва латина" по-латыни больше ничего и не знают.
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: Wolliger Mensch on August 15, 2015, 08:50
Если врачам понятно, значит правильно.  Хорош критерий. ;D
Да они кроме этого "цито" и "нон эст медицина сине лингва латина" по-латыни больше ничего и не знают.

Они ещё «верте» знают. :yes:
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: EnMerkar on August 15, 2015, 22:49
Я не говорю, что принятый в медицине вариант - безоговорочно правильный, но говорю, что он удобнее, т. к. шире распространен в нашем регионе. А вообще: правильно ли я понимаю, что немецкий вариант вполне соответствует произношению в поздней Римской империи (III-V вв.)?
Title: Предпочитаемое произношение
Post by: RNK on November 24, 2015, 14:53
Я не говорю, что принятый в медицине вариант - безоговорочно правильный, но говорю, что он удобнее, т. к. шире распространен в нашем регионе. А вообще: правильно ли я понимаю, что немецкий вариант вполне соответствует произношению в поздней Римской империи (III-V вв.)?
Смотря в каком месте Римской империи ;)