Модель мира без времени

[Физик]

Линк: http://www.philology.ru/linguistics1/worf-60a.htm

Однако удивительнее всего то, что различные широкие обобщения западной культуры, как, например, время, скорость, материя, не являются существенными для построения всеобъемлющей картины вселенной. Психические переживания, которые мы подводим под эти категории, конечно, никуда не исчезают, но управлять космологией жгут и иные категории, связанные с переживаниями другого рода, и функционируют они, по-видимому, ничуть не хуже наших. Хопи, например, можно назвать языком, не имеющим времени. В нем различают психологическое время, которое очень напоминает бергсоновскую "длительность", но это "время" совершенно отлично от математического времени Т, используемого нашими физиками. Специфическими особенностями понятия времени в языке хопи является то, что оно варьируется от человека к человеку, не допускает одновременности, может иметь нулевое измерение, то есть количественно не может превышать единицу. Индеец хопи говорит не "я оставался пять дней", но "я уехал на пятый день".

То, что американские индейцы, владеющие только своими родными языками, никогда не выступали в качестве ученых или исследователей, не имеет отношения к делу.

Таким образом, вселенную можно описать, не прибегая к понятию измеряемого времени. А как же будет действовать физическая теория, построенная на этих основах, без Т (время) в своих уравнениях? Превосходно, как можно себе представить, хотя, несомненно, она потребует иного мировоззрения и, вероятно, иной математики. Разумеется, понятие V (скорость - velocity) также должно будет исчезнуть. В языке хопи нет слова, полностью эквивалентного нашему слову "скорость" или "быстрый". Обычно эти слова переводятся словом, имеющим значение "сильный" или "очень" и сопровождающим любой глагол движения. В этом ключ к пониманию сущности нашей новой физики. Нам, вероятно, понадобится ввести новый термин - I - интенсивность (intensity). Каждый предмет или явление будет содержать в себе I независимо от того, считаем ли мы, что этот предмет или явление движется, или просто длится, или существует. Может случиться, что I (интенсивность) электрического заряда окажется совпадающей с его напряжением или потенциалом. Мы должны будем ввести в употребление особые «часы» для измерения некоторых интенсивностей или, точнее, некоторых относительных интенсивностей, поскольку абсолютная интенсивность чего-либо будет бессмысленной. Наш старый друг ускорение (acceleration) также будет присутствовать при этом, хотя, без сомнения, под новым именем. Возможно, мы назовем его V, имея в виду не скорость (velocity), а вариантность (variation). Вероятно, все процессы роста и накопления будут рассматриваться как V. У нас не будет понятия темпа (rate) во временном смысле, поскольку, подобно скорости (velocity), темп предполагает математическое и лингвистическое время. Мы, разумеется, знаем, что всякое измерение покоится на отношении, но измерение интенсивностей путем сравнения с интенсивностью хода часов либо движения планеты мы не будем трактовать как отношение, точно так же как мы не трактуем расстояние на основе сравнения с ярдом.

Вопрос: хотелось бы выслушать аргументированные мнения по поводу возможности построения физики, не пользуясь понятием измеряемого времени. Я вижу следующие проблемы для обсуждения:
1. Какая задача должна стоять перед этой физикой? (Напр., основная задача механики - сказать, в какой точке находится тело в какой-то момент времени, основной вопрос философиии - о соотношении бытия и сознания, етс.) На какой ворос должна отвечать механика хопи? Ясно, что измеряемое время в этом воросе упоминаться не должно.
2. Возможно ли построение такой физики в принципе? Т.е. возможно ли, воспринимая время неизмеряемым, получить законы, дающие ответ на основной вопрос (см. п. 1)?
3. Если возможно, то будут ли эти законы феноменологическими, или под них можно подогнать определенную философию?
4. Не будет ли формулировка законов слишком громоздка? Или в рамках языка хопи законы их физики будут формулироваться так же изящно, как у европейцев - их законы?
5. Потребуется ли для построения физики использовать математический аппарат, отличный от классического, и если да, то какое будет между ними соотношение?

[andrewsiak]

По-моему, не совсем "лингвистический" вопрос.

[RawonaM]

По-моему, не совсем "лингвистический" вопрос.

Ну почему же? Вопрос можно перефразировать так "Имеет ли отношение язык хопи к тому, что среди его носителей нет ученых?". И это очень сложный вопрос, по крайней мере нужно сначала проверить, что это за язык. Данных, которые приводит автор этого отрывка, недостаточно.

[Leo]

Может просто языку хопи "всего лишь" не хватает терминологии ? Ввести понятие времени и всё

Если серьёзно, то понятие времени и так достаточно условно и у нас тоже. Ведь его нельзя измерить как напряжение или массу. Оно не оказывает никакого воздействия. То что мы запускаем некий приборчик со стрелочкой называемый часами (или там колбу с песком) - так это дело достаточно произвольное. Ведь фактически он ничего не мерит. Видимо индейцы просто до этого не дошли, как в своё время не дошли до изобретения колеса. Наши законы физики тоже изящны только для нас, для остальных они могут выглядеть тоже громоздкими. Кстати, как выглядела физика как наука в древнем мире ? Как было там с понятием времени ?

[Digamma]

Может просто языку хопи "всего лишь" не хватает терминологии ? Ввести понятие времени и всё

Мне кажется, что все чуть хуже...

Как мне представляется, суть вопроса лежит в понимании картины мира и некоей относительности "нашей" физики.

Чтобы не быть голословным, проведу аналогию с более "родным" мне предметом - мерой. Мы привыкли измерять расстояние сами знаете как. Но математик вам скажет, что существуют нестандартные меры расстояния, которые также имеют право на жизнь, причем они рождают несколько иные "картинки" окружающей среды, но, тем не менее, работают. Простейший пример - мера Дирихле: расстояние = 0, если точки совпадают и = 1, если точки различаются. Примитивно, не удовлетворяет нашим потребностям, но вдумайтесь: по сути - нормальная мера, рождающая несколько искривленную относительно нашей (на абсолютную объективность и адекватность претендовать мы не можем в принципе) картину мира - не "как далеко", а "здесь/не здесь".

Аналогично, меняя базовые аксиомы геометрии, мы получаем новые "геометрии", которые совершенно реально отображаются на нашу картину мира. Если вас это интересует, познакомьтесь с неевклидовыми геометриями (напр., наиболее известная - геометрия Лобачевского) - уверяю, вы не потратите время зря. Скажем, говоря строго, в реальной жизни имеет место быть именно геометрия Лобачевского, а в космосе для лучей света - Риманова геометрия, а отнюдь не та, что вы изучали в школе.*

Мне кажется, что вопрос именно об этом: если принять стиль мышления хопи и их картину мира, как изменится физика?
______________________________________
*В отличие от геометрии Евклида, где через точку вне прямой можно провести строго одну прямую, параллельную данной, в геометрии Лобачевского параллельных не существует вообще (любая пара прямых пересекается), а в геометрии Римана можно провести по крайней мере 2 прямые (а следовательно - произвольное количество).

[Ulmo]

По моему сказанное в цитате - полнейший абсурд.
Есть такое понятие - объективная реальность, есть предмет - физика, рассматривающая процессы в ней. Время - это объективная реальность и от этого никуда не деться. И то, что в к.-л. языке нет слов для описания времени, вовсе не означает, что времени не существует, либо что можно построить модель вселенной не используя понятия времени.
Отсюда ответы:

2. Возможно ли построение такой физики в принципе? Т.е. возможно ли, воспринимая время неизмеряемым, получить законы, дающие ответ на основной вопрос (см. п. 1)?

Нет, построение такой физики В ПРИНЦИПЕ невозможно.
А как следствие этого, все остальные вопросы смысла не имеют.

[Физик]

Дело обстоит несколько сложнее. В языке хопи есть (как я понял Уорфа) слова, описывающие время. Более того, такие вещи (понятные европейцу, но вовсе не впитанные им с молоком и, более того, отрицаемые некоторыми великими физиками XIX-XX веков), как причинно-следственная связь, заложены у хопи в сознании просто средствами языка. Просто оно неизмеряемое.
Физика занимается, если говорить философскими терминами, материей. То бишь

объективной реальностью, данной нам в ощущениях.

А вот измеримое время вовсе не дано нам в ощущениях непосредственно. Мы можем лишь смотреть на указатель стрелки часов. Удачно, что наше восприятие длительности часто (но не всегда!) более или менее (но вовсе не точно!) соответствует показаниям часов. Но отсюда вовсе не следует, что пространственная трактовка времени (как в принципах Галилея и Эйнштейна) - "объективная реальность". Это не более, чем удобная модель.
И главное. Вы отвечаете на второй вопрос, не ответив на первый. Тем самым молчаливо подразумевая, что хопи интересуются тем же, чем и мы. А может, их вообще не интересуют временные характеристики движения, а лишь, допустим, вопросы статики. Или финитности движения. Или оптимальной траектории (оптимальной в смысле трудности прохождения, а не в смысле временных затрат).

[Ulmo]

Начнем сначала.
Ф. - наука, изучающая простейшие и вместе с тем наиболее общие закономерности явлений природы, свойства и строение материи и законы её движения. Поэтому понятия Ф. и сё законы лежат в основе всего естествознания. Ф. относится к точным наукам и изучает количественные закономерности явлений. (БСЭ)

А вот измеримое время вовсе не дано нам в ощущениях непосредственно.

Ну и что? Это не значит, что понятие "время" не является объективной реальностью.
Например: температура, да и расстояние и вообще любая физическая величина не дана нам "в ощущениях непосредственно".
А скажем, ток и напряжение, мы вообще не можем измерить непосредственно, а только опосредовано. А интенсивность потока нейтрино даже опосредованно измерить чрезвычайно трудоемко. Но это не значит, что ни того, ни другого, ни третьего не существует.
Теперь по первому вопросу.

1. Какая задача должна стоять перед этой физикой? (Напр., основная задача механики - сказать, в какой точке находится тело в какой-то момент времени, основной вопрос философиии - о соотношении бытия и сознания, етс.) На какой ворос должна отвечать механика хопи? Ясно, что измеряемое время в этом воросе упоминаться не должно.

Вообще говоря, все вопросы, не связанные с движением материи.
В механике, например - все явления статики.
В электричестве - явления электростатики и т.д.
IMHO. Фактически, в рамках такой физики будут рассматриваться только некоторые разделы физики. Математический аппарат будет применяться тот же. Формулировка законов в этих разделах будет такая же. К появлению новой философии это не приведет, хотя, конечно, окажет флияние на психологию таких "физиков".

Но все сказанное выше, по моему мнению излишне. Насколько я понял, просто в языке хопи недостаточно проработано понятие "время". Как только "хопийские физики" занялись бы физикой, их понятие времени приблизилось бы к европейскому.

[Физик]

Ф. - наука, изучающая закономерности явлений природы, свойства и строение материи и законы её движения. Ф.  изучает количественные закономерности явлений. (БСЭ)

Под словом "движение" подразумевается изменение. Кстати, во времени. Но никде не сказано, что это время должно измеряться.

Ну и что? Это не значит, что понятие "время" не является объективной реальностью.
Например: температура, да и расстояние и вообще любая физическая величина не дана нам "в ощущениях непосредственно".

Измеряемое время, естественно, объективно, но его реальность под сомнением. С точки зрения СТО оно относительно, с точки зрения ОТО - вообще кривое, Бергсон отрицал его осмысленность. А вот ощущение времени, конечно, реально, но зато субъективно.
Касательно физ. величины, не воспринимаемой непосредственно: ничего подобного. Расстояние измеряется именно что непосредственно.

К появлению новой философии это не приведет, хотя, конечно, окажет флияние на психологию таких "физиков".

Одна маленькая трабла: философия у хопи и так своя. Именно отсюда и взялся мой вопрос. Дело в том, что Уорф, обнаружив у хопи непривычную грамматику (NB: взамен "непроработанного" времени и них есть навороченная система описания "интенсивностей") и непривычную философию/психологию, проявляющуюся в их поведении, высказал мнение, что именно язык определяет бытие, а не наоборот. Гипотеза, имхо, не слишком обоснована, но и явных противоречий я не вижу.
Вообще, гипотеза Сепира-Уорфа оказалась настолько интересной, что привела к ряду экспериментов, в том числе к разработке весьма почтенных искусственных языков. К сожалению, насколько я понимаю, справедливость гипотезы до сих пор не доказана и не опровергнута.

[Ulmo]

Ф. - наука, изучающая закономерности явлений природы, свойства и строение материи и законы её движения. Ф.  изучает количественные закономерности явлений. (БСЭ)

Под словом "движение" подразумевается изменение. Кстати, во времени. Но никде не сказано, что это время должно измеряться.

Как же не сказано? Я специально выделил жирным шрифтом: "количественные закономерности".

Одна маленькая трабла: философия у хопи и так своя. Именно отсюда и взялся мой вопрос. Дело в том, что Уорф, обнаружив у хопи непривычную грамматику (NB: взамен "непроработанного" времени и них есть навороченная система описания "интенсивностей") и непривычную философию/психологию, проявляющуюся в их поведении, высказал мнение, что именно язык определяет бытие, а не наоборот. Гипотеза, имхо, не слишком обоснована, но и явных противоречий я не вижу.
Вообще, гипотеза Сепира-Уорфа оказалась настолько интересной, что привела к ряду экспериментов, в том числе к разработке весьма почтенных искусственных языков. К сожалению, насколько я понимаю, справедливость гипотезы до сих пор не доказана и не опровергнута.

По моему мнению, здесь имеет место взаимопроникающее явление: язык определяет бытие, то есть психологию, а бытие определяет язык.
Поэтму, если бы хопи занимались физикой, это неизбежно отразилось бы и на их языке, на психологии, на мироощущении, в том числе и на понятии времени.

[Akella]

Давайте от простого к сложному, как это происходит у ребенка или у древнего человека по ходу развития...
Что в языке в первую очередь на элеметарном уровне может отображать понятие времени:
раньше-сейчас-потом;
вчера-сегодня-завтра;
утро-день-вечер-ночь;
весна-лето-осень-зима;
рождение-жизнь-смерть...
Все это указывает на движение во времени...
Его соответственно можно измерить днями-ночями, веснами-летами-зимами; поколениями...
Если народ занимается скотоводством или , тем более, земледелием ему обязательно необходим календарь...
Если язык имеет всю эту систему понятий, то элементарную физику можно построить на них... Далее нужен аппарат более сложной терминологии...
Ясно, что понятие скорости при однообразной застойной жизни может быть заменено понятием силы, но тогда опять же просто в новых условиях не хватает соответствующих слов...(в славянских языках можно заметить такую омонимию, когда одно слово в одном языке означает "быстро", а в другом "очень").
А уж подмена слов, а не понятий может только запутать, но не изменить суть.

[RawonaM]

раньше-сейчас-потом;
вчера-сегодня-завтра;

Понятие о времени меняется от языка к языку. Например, в Библейском иврите не было понятия "раньше-сейчас-потом" - глаголы отображают такую систему: то, что сделано (совершенный вид) и то, что еще не сделано (несовершенный вид). У них не было будущего и прошлого - то, что для нас в прошлом, для них было уже сделано или еще не доделано, то, что в будущем и настоящем - еще не сделано. Соответственно, можно предположить, что понятие о времени о них было также несколько иное.
Люди видят мир через язык. Для русскоязычных, все конечности имеют пальцы, а у англоязычных, на ногах находится - то, что у животных, а на руках это уже совсем другое. Для них, как я предполагаю, эти два понятия вообще не связаны, а для нас - у человека двадцать пальцев (по крайней мере  ).

[Digamma]

Есть такое понятие - объективная реальность

Ulmo, вы можете дать определение объективной реальности?

Если нет , то в том-то и проблема, что сия "объективность" - весьма субъективное понятие. Есть лишь общепринятое понятие объективности, т.е. большая часть людей согласна с тем, что так удобней/правильней/адекватней (по крайней мере на данном этапе развития).

В качестве аналогии могу привести одну из фундаментальных проблем математики: непротиворечивость какой-либо системы формальной арифметики (как и логики) не может быть доказана с использованием одних лишь аксиом данной системы. Т.е. для доказательства корректности (об "объективности" и речи нет) заданной картинки реальности вам придется выйти за пределы этой самой картинки.

Вдумайтесь: насколько развитой может быть оптика у кротов??? А ни на сколько - им, вероятно, вообще для определения существования света понадобится Кротштейн (ну, крот-Эйнштейн тобто).

Это не значит, что понятие "время" не является объективной реальностью

Конечно не значит. Это значит, что наше понятие "объективного времени" может быть далеко от объективного.
Ничего из виденного/щупанного нами не есть объективная реальность - это лишь реальность, объективная для нас.

Тут уместна индийская притча про трех слепых, подошедших к слону:
Первый пощупал бок слона и сказал: "О, а слон похож на стену". Второй, схватив слона за хвост воскликнул: "Нет, слон подобен змее". А третий, будучи поднят слоном в воздух (хоботом, конечно), заявил: "Слон летает, будто птица".

Вот так же "объективна" и наша "реальность" - Ленин прав, оговариваясь "данной нам в ощущениях".

Под словом "движение" подразумевается изменение. Кстати, во времени. Но нигде не сказано, что это время должно измеряться.

Нигде не сказано какой мерой. Ни слова о мере. А именно мера отражает восприятие.
Сравните с мерой Дирихле: два состояния - "здесь"/"не здесь", а не "больше"/"меньше", что рождает явно другую философию.



В связи с изложенными выше разглогольствованиями, попробую сформулировать: проблема как раз в объективности нашего понятия времени и нашей меры этого понятия.
________________________________________
З повагою, F.

P.S. Цитата в тему:
- Я вам про что толкую? - про смысл бытия! Для чего живет человек на земле, скажите?
- Как же так, сразу-то? И потом, где живет?! Ежели у нас, в смоленской губернии - это одно, ежели в тамбовской губернии - это другое.
(С) "Формула любви"

[Ulmo]

Хотя к темам этого форума отношения не имеет, все же отвечу.

Ulmo, вы можете дать определение объективной реальности?

Объективная реальность - это то, что существует независимо от нас и от наших ощущений.

Если нет , то в том-то и проблема, что сия "объективность" - весьма субъективное понятие.

А вот здесь мы должны быть очень осторожны. Так можно договориться до чего угодно. Рискну удариться в философию. В ней есть различные течения, в их числе с одной стороны: объективный идеализм и материализм, а с другой - субъективный идеализм. Первые два признают существование объективной реальности, третье ее отрицает.
Если мы собираемся заниматься любой наукой, от лингвистики до квантовой механики, мы должны принять исходнейший постулат - то что мы будем изучать является реальностью. Иначе что-либо изучать просто бессмысленно.

Конечно не значит. Это значит, что наше понятие "объективного времени" может быть далеко от объективного.

С этим я полностью согласен, но несмотря на сам факт субъективности восприятия времени, не стоит отрицать его объективного существования. Иначе, чем субъективно мы что-либо воспринять не можем.

Поэтому:

А как же будет действовать физическая теория, построенная на этих основах, без Т (время) в своих уравнениях?

Как по моему мнению развивалась бы теория хопи:
Принципиальный вопрос. Время существует вне нас и независимо от нас или нет? Если нет, то какой-либо теории существовать просто не может. Если да, то естественно ввести понятие объективной единицы времени. На начальном этапе это может быть день, год и т.д.
Ну и все. Далее развитие теории идет по нашему европейскому типу. Соответственно меняется язык и психология.

P.S. Кстати, Вы в курсе, что у древних греков не существовало понятия "скорость".

[Leo]

Чтобы не быть голословным, проведу аналогию с более "родным" мне предметом - мерой.

Вы - метролог ?

Скажем, говоря строго, в реальной жизни имеет место быть именно геометрия Лобачевского, а в космосе для лучей света - Риманова геометрия, а отнюдь не та, что вы изучали в школе

Это правильно. Но ещё в школе изучали мы, что есть 4 основные понятия математики, и если, допустим хопи, их хоть немного изменят, изменится и вся математика.

Мне кажется, что вопрос именно об этом: если принять стиль мышления хопи и их картину мира, как изменится физика?

Изменится лишь терминология и способы описания физических понятий. Есть ли разница между "пудингом" и "названием пудинга" ?

Я слышал (не знаю так, ли это - пусть меня поправят), что не существует (хороших) переводов Омара Хайяма на французский, вследствие чего он во Франции известен лишь как математик. Якобы из-за особенностей французского языка пока никому не удалось выполнить перевод передавая стиль поэта. Так же и с пресловутыми хопи: физика будет описана другими словами.

Пример:

На космическом корабле космонавт с космодрома стартовал в космос.

Буквальный обратный перевод с одного из (допустим) палеоазиатских языков:
На большой лодке, которая летает как птица, чужой человек с большого огороженного куска тундры, на котором стоят такие лодки, поплыл за далеко за облака, туда, что видно между звёздами...


Оттого что в ивритском глаголе отсутствует форма настоящего времени, а в финском - будущего (они заменены другими грамматическими формами) физика в этих языках, вроде сильно не изменилась  ?

[RawonaM]

Оттого что в ивритском глаголе отсутствует форма настоящего времени

Я этого не говорил. В современном иврите ничего не отсутствует, обычная система с тремя временами. Я говорил про библейский иврит, в котором отсутствует само понятие "прошлое-настоящее-будущее" и, разумеется, настоящее ничем не заменено, так как само представление о времени совершенно иное. Вы, Лео, судите о времени в известных вам понятиях "прошлое-будущее", и вам, возможно, тяжело понять, что может быть иначе.

[Digamma]

Ulmo, вы можете дать определение объективной реальности?

Объективная реальность - это то, что существует независимо от нас и от наших ощущений.

Вот, очень хорошо, что вы его корректно дали. См. ниже...

Если нет , то в том-то и проблема, что сия "объективность" - весьма субъективное понятие.

А вот здесь мы должны быть очень осторожны.
...
Если мы собираемся заниматься любой наукой, от лингвистики до квантовой механики, мы должны принять исходнейший постулат - то что мы будем изучать является реальностью. Иначе что-либо изучать просто бессмысленно.

Отнюдь, Ulmo! Собственно реальностью это быть вовсе не обязано - по вашему же первому определению. То, что мы будем изучать есть отображение объективной реальности на наши понятия/ощущения/воззрения. Рискну провести аналог с проекцией в математике - грубо, но по существу.

несмотря на сам факт субъективности восприятия времени, не стоит отрицать его объективного существования

Вот это меня и смущает! Определение времени у вас есть? Все виденные мной варианты были "антропоцентричны" в принципе.

Т.е. все что я видел говорило лишь о том, что понятие времени - само по себе субъективно и предельно абстрактно. Думаю, ничто не мешает существовать совершенно другому понятию, описывающему то же явление, но рождающему принципиально другие категории и подходы.

Ведь "writing man" и "людина, що пише", как отображения процесса мышления - весьма различны, элементы совершенно разных подходов и т.д., но отражают одно и то же. Аналогия, конечно, жалкая, но не могу сходу придумать что-либо более стоящее.

А как же будет действовать физическая теория, построенная на этих основах, без Т (время) в своих уравнениях?

Как по моему мнению развивалась бы теория хопи:
Принципиальный вопрос. Время существует вне нас и независимо от нас или нет? Если нет, то какой-либо теории существовать просто не может.

Вот с этим я и не согласен: даже если время существует вне нас и независимо от нас, то кто сказал, что наша "проекция" этой самой объективной реальности - единственно возможная?


Краткий пример.
Заменим физику на планиметрию, пространство/время - на пару координат x/y в прямоугольной системе (х = пространство, y = время).

Цитирую вас же, меняя термины (замены даю курсивом):

А как же будет действовать теория планиметрии, построенная на этих основах, без Y (высоты) в своих уравнениях?

Как по моему мнению развивалась бы теория хопи:
Принципиальный вопрос. Высота существует вне нас и независимо от нас или нет? Если нет, то какой-либо теории существовать просто не может.

Если да, то естественно ввести понятие объективной единицы высоты. На начальном этапе это может быть метр, сантиметр и т.д.
Ну и все. Далее развитие теории идет по нашему европейскому типу. Соответственно меняется язык и психология.[/quote]

К чему я это все? Да к тому, что существует полярная система координат, где все не так, но описывает она (и корректно!) абсолютно то же самое. Сравните обе системы координат - меняется все абсолютно, но выражают они одно. И никогда полярная система не воспользуется терминологией/логикой прямоугольной - базис не тот.

Что при этом интересно: существуют задачи, которые весьма сложны для декартовой системы координат, но в полярной решаются в 1-2 действия.

Надеюсь, этот пример более толково объяснил ход моих мыслей, чем мои сбивчивые пояснения.

[Digamma]

Чтобы не быть голословным, проведу аналогию с более "родным" мне предметом - мерой.

Вы - метролог ?

Вот те на! Лео, так где метрология, а где - теория меры... Это примерно как Марс со Snickers-ом...
(конечно же, Марс - в смысле "планета")

Скажем, говоря строго, в реальной жизни имеет место быть именно геометрия Лобачевского, а в космосе для лучей света - Риманова геометрия, а отнюдь не та, что вы изучали в школе

Это правильно. Но ещё в школе изучали мы, что есть 4 основные понятия математики, и если, допустим хопи, их хоть немного изменят, изменится и вся математика.

Об этом и речь. Меняется все. Тотально.
Но это не значит, что эта математика станет неправильной. Могут перестать действовать привычные законы и т.д. и т.п., но это вовсе не значит, что полученная нами картинка перестанет корректно отображаться на реальность - изменятся лишь устойчивые понятия.

Мне кажется, что вопрос именно об этом: если принять стиль мышления хопи и их картину мира, как изменится физика?

Изменится лишь терминология и способы описания физических понятий. Есть ли разница между "пудингом" и "названием пудинга" ?

Не согласен в принципе. Вы знаете, что сумма углов треугольника = 180°? А вы знаете, что в геометриях Лобачевского и Римана - в одной больше, а в другой - меньше?? Тут не терминология меняется - меняется все что угодно. Об этом и речь.

Кстати, заметьте: в данном случае ваше мышление связано понятиями вашего языка...

[Leo]

Leo пишет:
Оттого что в ивритском глаголе отсутствует форма настоящего времени
Я этого не говорил.

Я имел в виду не Вас. К сожалению я на момент ответа не прочитал Вашего сообщения (его почему-то не показало среди новых).

В современном иврите ничего не отсутствует, обычная система с тремя временами.

Я имел в виду, что более или менее традиционная форма для передачи настоящего (или настояще-будущего) времени в семитских языках, в иврите обозначает лишь будущее. Т. е. время-то не отсутствует - форма отсутствует (в данном времени).

В современном иврите ничего не отсутствует, обычная система с тремя временами.

Т. е. Вы отрицаете, что в современном иврите настоящее время передаётся активным причастием ?

Я говорил про библейский иврит, в котором отсутствует само понятие "прошлое-настоящее-будущее" и, разумеется, настоящее ничем не заменено, так как само представление о времени совершенно иное.

Посмотрим, что говорят специалисты:
(перевод мой)
Поль Оврэ
Библейский иврит для самостоятельного изучения

Использование временнЫх форм.
2. Разумеется этот способ употребления полностью не исключает понятия времени.

Прошедшее действие рассматривается часто как законченное; это является причиной, почему формы типа "катаб" часто передаются формой прошедшего времени (=он писал, он написал).
Наоборот, будущее действие представляется так, что оно намеревается к выполнению и оттого формы типа "иктов" часто передаются формой будущего времени  (=он будет писать, он будет состоять в намерении писать).

Вы, Лео, судите о времени в известных вам понятиях "прошлое-будущее", и вам, возможно, тяжело понять, что может быть иначе.

Я просто Ваше сообщение не заметил, а Вы сразу на личности...
нехорошо

Вот те на!  Лео, так где метрология, а где - теория меры...

Толковый словарь:

Метрология (metron греч. "мера" + ...логия)

За что купил...

Не согласен в принципе. Вы знаете, что сумма углов треугольника = 180°? А вы знаете, что в геометриях Лобачевского и Римана - в одной больше, а в другой - меньше??

Так пространство-то от этого не изменится, сколько бы мы не насчитали. (хоть мы в градусах будем мерить, а хоть в радианах, или треугольник возьмём двумерный, или там восьмимерный)

[RawonaM]

Т. е. вы отрицаете, что в современном иврите настоящее время передаётся активным причастием ?

Вы путаете синхронный подход с диахронным. Диахронически, настоящее время в современном иврите (вернее уже в языке Мишны, т.е. постбиблейский период) развилось из причастий. Синхронно же, это просто настоящее время, в добавок к старой функции. Более того, синхронно, я бы сказал, что активное причастие настоящего времени в современном иврите это субстантивированная форма, образовывающаяся из настоящего времени глагола.

[Leo]

Более того, синхронно, я бы сказал, что активное причастие настоящего времени в современном иврите это субстантивированная форма, образовывающаяся из настоящего времени глагола

В арабском каатиб: 1) пишущий 2) писатель

В иврите котэв: 1) пишущий 2) ? укажите здесь во что субстантивируется причастие

Вы путаете синхронный подход с диахронным. Диахронически, настоящее время в современном иврите (вернее уже в языке Мишны, т.е. постбиблейский период) развилось из причастий.

Да не путаю я ничего. Я говорю: в иврите форма VCCVC - только будущее, а в остальных семитских как правило необязательно  будущее.

[RawonaM]

В иврите котэв: 1) пишущий 2) ? укажите здесь во что субстантивируется причастие

Вот тут то и ошибка. В сов. иврите "котэв":
1) пишет(пишу, пишешь) (т.е. настоящее время)
2) пишущий. причастие или существительное, которое образовывается из настоящего времени.
Еще раз повторю, это синхронно. С диахронической точки зрения, разумеется, наоборот.

Да не путаю я ничего. Я говорю: в иврите форма VCCVC - только будущее, а в остальных семитских как правило необязательно будущее.

Не VCCVC, а CVCCVC (CVQTVL). Этот ваш анализ и есть диахрония.

[Ulmo]

Отнюдь, Ulmo! Собственно реальностью это быть вовсе не обязано - по вашему же первому определению.

Отнюдь, Digamma. Вот как раз реальностью это обязано быть, согласно моему первому определению.
Чтобы не быть голословным:
Наука - сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания.(БСЭ)
Если что-то изучает не реальность, то это уже не наука по определению.

То, что мы будем изучать есть отображение объективной реальности на наши понятия/ощущения/воззрения. Рискну провести аналог с проекцией в математике - грубо, но по существу.

А по другому что-либо изучить мы просто не можем. Если продолжить Вашу аналогию: изучая проекции какого-либо явления на наше сознание, мы пытаемся понять суть этого явления. Главное - договориться, что это явление, вызывающие в нашем сознании "проекции" есть в реальности.
И проекции могут отличаться у нас и у хопи, у хопи и у марсиан и т.д., но если мы, хопи, марсиане изучаем эти разные проекции, мы можем придти к одинаковым выводам о сути явления.

несмотря на сам факт субъективности восприятия времени, не стоит отрицать его объективного существования

Вот это меня и смущает! Определение времени у вас есть? Все виденные мной варианты были "антропоцентричны" в принципе.

Опять же, обратимся к БСЭ:
Время - основная (наряду с пространством) форма существования материи, заключающаяся в закономерной координации сменяющих друг друга явлений. Оно существует объективно и неразрывно связано с движущейся материей.
Антропоцентричностью здесь и не пахнет.

...даже если время существует вне нас и независимо от нас, то кто сказал, что наша "проекция" этой самой объективной реальности - единственно возможная?

Никто не сказал, более того, я уверен в обратном. Все проекции одинаково отражают только часть явления.
Тут, возможно, я в некоторой степени соглашусь. Представления хопи о времени могут отличаться от наших. Но, честно говоря, мне сложно представить, что это приведет к возникновению иного математического аппарата.
Даже если провести аналгию с декартовыми и полярными координатами. Несмотря на разную форму записи обе они являются выражением и следствием евклидовости пространства. Одна из низ строго переходит в другую.
Хотя, возможно, иные представления о времени могут дать иные формы его описания.

P.S. Маленькая просьба - поменьше неудачных аналогий. Мне не хотелось бы показывать их несостоятельность, и тем казаться умнее Вас.

[Физик]

Опять же, обратимся к БСЭ:
Время - основная (наряду с пространством) форма существования материи, заключающаяся в закономерной координации сменяющих друг друга явлений. Оно существует объективно и неразрывно связано с движущейся материей.
Антропоцентричностью здесь и не пахнет.

Но здесь же не написано ничего про измеримость времени. Время в указанном в БСЭ определении существует и у хопи.
Кроме того, хотел бы предостеречь от чрезмерной "аргументации от авторитета". При всем моем уважении к БСЭ (в данном случае я совершенно с ней согласен, и вообще отношусь к ней с пиететом) следует напомнить, что со времени издания БСЭ представления как лингвистов, так и физиков (психологов и прочих, связанных с топиком) изменились совсем не слабо. Например, в БСЭ нет даже упоминаний квантовой хромодинамики, теории суперструн, инфляции вселенной и прочих вовсе не новых теорий в физике.

ИМХО, обсуждение несколько отклонилось от лингвистического направления. Для коррекции попробую задать вопрос: как по-вашему, может ли язык оказаться слишком плохим, чтобы использовать его в развивающихся своим путем направлениях?
Перефразирую косноязычный вопрос. Допустим, у нас есть изолированный от других народ, и у него есть язык со своими особенностями. Допустим, сельское хозяйство потребует изобретения и развития, напр, химии. А в языке отсутствует, скажем, описание превращений веществ. Ну не восприемлет носитель языка идеи о трансформации. Что тогда произойдет? Предлагаю для затравки 2 варианта:
а) будет меняться язык (или изобретаться новый)  в ходе медленного развития новой науки;
б) наука не начнет развиваться.

[Ulmo]

Опять же, обратимся к БСЭ:
Время - основная (наряду с пространством) форма существования материи, заключающаяся в закономерной координации сменяющих друг друга явлений. Оно существует объективно и неразрывно связано с движущейся материей.
Антропоцентричностью здесь и не пахнет.

Но здесь же не написано ничего про измеримость времени. Время в указанном в БСЭ определении существует и у хопи.

         
Нет, дорогой Физик, Вы меня поражаете. Время, согласно приведенному определению, существует объективно, а не только у хопи.
Но, впрочем, мы достаточно отвлеклись от темы.

В ответ на Ваш вопрос: естественно а). Примером может служить развитие вообще любой науки. Скажем, лет 500 назад, европейская наука вообще не имела 90 % терминов, которые имеет сейчас.
Изучение и применение новых явлений, веществ, материалов и т.д. неизбежно вызовет и вызывает появление новых терминов. Поэтому естественно и неизбежно язык будет меняться и меняется.
Здесь у нас получается как бы антиуорфовская гипотеза: изучение и изменение окружающей среды определяет язык.