Author Topic: идеальный конланг который нереально сделать  (Read 15957 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Rusiok

  • Posts: 3086
  • Gender: Male
речь - это не резкое перемещение между точками артикуляции, а плавное, а для этого надо задать веса каждой характеристики
Ещё несколько десятилетий назад доказано, что в каждом языке по каждому значимому для языка признаку существует резкая граница между аналоговыми значениями, разделяющая звуки на фонемы. Так что для фонемного описания необходимо и достаточно этой дискретной классификации.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Alone Coder

  • Posts: 23117
  • Gender: Male
    • Орфовики
Фонемы не существуют ни при генерации, ни при распознавании. Это давно доказано и есть в учебнике Кодзасова.

Offline Bhudh

  • Posts: 51277
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
2 контрвопроса. При чём существуют фонемы? Что существует при генерации и распознавании?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Alone Coder

  • Posts: 23117
  • Gender: Male
    • Орфовики
При распознавании и генерации есть нейросеть.
Фонемы нужны для описания фонетических законов по методам 19-го века.

Offline Bhudh

  • Posts: 51277
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
При распознавании и генерации есть нейросеть.
Это на стороне приёмки. А на стороне доставки-то чё?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline basta

  • Posts: 2812
  • Gender: Male
  • не лингвист
Ради интереса открыл учебник Кодзасова...

Quote
1.2.1. Представление звуковой информации всловаре знаков

Всловаре знаков, хранящемся в человеческой памяти, информация о звуковой стороне слов и морфем записывает­ ся в виде последовательности минимальных звуковых еди­ ниц языка — фонем. Для языковой интуиции носителя язы­ ка кажется совершенно естественным представление звуча­ щего и произносимого слова в виде линейной цепочки от­ дельных звуков. Интуиция подсказывает также, что количе­ ство таких звуков в языке невелико (обычно30-40),и с их помощью может быть представлено означающее любого языкового знака1.

Сейчас фонетика уже знает, что ключ к пониманию этой интуиции лежит не в наблюдаемых формах речевых со­ общений (артикуляционных или акустических), которые бесконечно разнообразны и членятся физически по своим законам2, а в скрытых механизмах их интерпретации. Выда­ ющиеся лингвисты конца XIX — начала XX в. И.А. Бодуэн де Куртене,Щерба, Ф. де Соссюр,Трубецкой по­ казали, что бесконечно разнообразный звуковой поток в языковом сознании человека членится и организуется в не­ большой набор различаемыхзвуков-фонем.

Offline Валентин Н

  • Posts: 31696
  • Gender: Male
Классификация универсальная: там есть всё.
Ну вот, осталось только для каждого параметра закорюку придумать.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Bhudh

  • Posts: 51277
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Аха. Как раз при распознавании фонемы-то и есть.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Alone Coder

  • Posts: 23117
  • Gender: Male
    • Орфовики
Quote
Современные данные о восприятии речи говорят о том, что и слушающий, скорее всего, не осуществляет прямой перцептивной сегментации речевого сигнала на отрезки фонемной
протяженности. Его деятельность связана со сложной
интерпретацией физических данных, окончательное представление которых в виде звуковой цепочки опосредовано
не только акустической информацией, но и звуковой системой языка, словарными знаниями, контекстом, владением
письменной речью и т. д.
Кодзасов. Общая фонетика 72

На стороне доставки такой же межушный нервный узел. И вот что он генерирует:
Quote
Например, нервные импульсы, управляющие мышцами в ротовой полости, попадают в свою рабочую область
раньше синхронно возникающих импульсов, которые управляют мышцами гортани, с опережением до 30 мс [Lenneberg 1967]. Этим, в частности, может быть объяснено озвончение начальных участков глухих согласных в положении
после гласных (часто встречающаяся коартикуляция прогрессивного
типа).
Кодзасов. Общая фонетика 74

А фонематическому слуху обучают в школе на заданиях по фонетическому разбору слов.

Offline Mona

  • Posts: 340
  • Gender: Male
Из приведенных цитат однозначно следует, что фонемы объективно существуют.

Если на уровне генерации речи достаточно сгенерировать поток фонем, чтобы носитель понял, что говорится (звучать будет неестественно, разумеется), то на уровне интерпретации живой (не сгенерированной) речи происходит достаточно сложная работа по фильтрации воспринимаемого потока речи, исходя из заведомо известного набора знаков - морфем, слов, словосочетаний (плюс фильтрация постороннего шума).

Именно поэтому, когда мы слушаем речь на незнакомом языке, мы не в состоянии ее корректно аудировать, даже если все фонемы этого языка нам известны, т.к. нам неизвестно главное - набор семантически значимых элементов, из этих фонем состоящих. Акустически же очень многие звуки крайне схожи между собой, и без понимания того, что может быть сказано в данный момент в данном контексте на данном языке, мы почти ничего не в состоянии разобрать.

На новом языке нужно будет относительно быстро создать учебную и справочную литературу; перевести научную и техническую терминологию, подготовить преподавателей. Это огромная работа. Иначе, его распространить не удастся. А упражняться в создании поделок, конечно, легко, но интересно лишь немногим...

Тут возникает совершенно экстралингвистический, как у нас выражались, вопрос, а платить кто будет? Да, сегодня можно черта лысого запрограммировать и куда-нибудь в воздух проецировать, но я видел программистов, которым в лучшем случае платили "по рынку" за желание руководства сделать мерседес из запорожца, и видел это руководство, которое хотело_луну, но за три копейки, но завтра, а лучше вчера. Трансформировать эту глобальную систему во что-то более приличное, боюсь, намного сложнее, чем сгенерировать новый язык при должном финансировании.

maqomed1
Вы часто упоминаете полезность реформирования английской орфографии. Как если английский очень простой язык, вот только бы орфографию ещё реформировать.

Кстати вот еще тоже мыслишка (или мыслишко): если реформировать английскую или французскую орфографию, то эти языки станут никому не нужны, т.к. единственный более-менее интернациональный и межкультурный элемент в этих языках - именно их историческая орфография, не имеющая либо никакого, либо очень опосредованное отношение к их фонетике.

P.S. И, разумеется, простых языков не бывает, бывает либо более пологая, либо более крутая кривая их изучабельности.

Интересно было бы, возвращаясь к теме, придумать такие правила "ассимиляции", переваривания международного и условно международного корнеслова, чтобы любые его формы в относительно распознаваемом варианте удобно произносились и писались. Тут кто-то упомянул сандхи, так вот что-то в этом роде, сандхи, ассимиляция с диссимиляцией, возможно, рэндаку и им подобные фонетические приемы, будучи остроумно придуманы, могли бы способствовать решению этой задачи, а также многих смежных. Из смежных можно, например, сформулировать такую: чтобы было видно и слышно, используется ли данная морфема в качестве самостоятельного слова, либо части составного, либо вообще в служебном, грамматическом значении (чего даже в местами хваленом и как бы изолирующем китайском нет). Это немного усложнит learning curve, но это должно окупиться.

"А, сюжет? О, сюжет? Правды характеров нету" (С) Басов.   ;)

Offline Unicum

  • Posts: 593
  • Gender: Male
Кстати вот еще тоже мыслишка (или мыслишко): если реформировать английскую или французскую орфографию, то эти языки станут никому не нужны, т.к. единственный более-менее интернациональный и межкультурный элемент в этих языках - именно их историческая орфография, не имеющая либо никакого, либо очень опосредованное отношение к их фонетике.
В английском и французском языках надо не орфографию менять, а прочитание, чтобы было похоже на другие языки. В английском - ещё и произношение, пусть будет нормальное человеческое, а не такое напряжённое, скрипучее.

Offline Bhudh

  • Posts: 51277
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Что за новый термин такой: "прочитание"?
Я вот как выучил французскую орфографию, так до сих пор в шоке от её однозначности чтения, несмотря на кажущуюся сложность. Земля и небо по сравнению с английским.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Hellerick

  • Posts: 25319
  • Gender: Male
А я до сих пор читать по-французски не умею.
Да и сами французы, вроде бы, спорят о том, какие звуки немые, а какие нет.

Offline Unicum

  • Posts: 593
  • Gender: Male
Имеется в виду вот что. "Международные" слова (всякие термины и названия в том числе) в английском и французском исковерканы до неузнаваемости. Пишется вроде нормально, но читается... Ну так изменить чтение, чтобы звучало приблизительно как в других языках.

Offline Mona

  • Posts: 340
  • Gender: Male
Изменить орфографию - про такое я слышал, но изменить чтение в существующем языке - вроде не было прецедентов. Или вы про то, чтоб из какого-нибудь английского сделать международный? Действительно, почему бы нет, - те колоссальные инвестиции уже потраченного многими почти впустую на английский времени хотя бы не пропадут даром. Правда, по ходу такого "урегулирования" английского от последнего мало что останется, так что можно с тем же успехом начать с нуля :-).

P.S. Французская орфография вполне себе регулярна в направлении от написания к чтению, но не в обратном направлении.

Offline maqomed1

  • Posts: 186
Если современный международный английский язык напишем параллельно с нынешной формой с путаной орфографией, ещё и точно так, как говорим, т.е. с нормальной орфографией, то это будет великой перестройкой, великой революцией для человечества.Со временем на первом месте станет английский с нормальной орфографией, а на втором месте английский с путаной орфографией.Наши будущие поколении станут более радостными. :=

Offline Bhudh

  • Posts: 51277
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
английский с нормальной орфографией
Тогда уж два: американский и менее распространённый английский. Хотя, может, ещё и индийский будет.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Alone Coder

  • Posts: 23117
  • Gender: Male
    • Орфовики
Изменить орфографию - про такое я слышал, но изменить чтение в существующем языке - вроде не было прецедентов.
В русском греческие чтения типа вивлиофика в XIX веке массово заменили на латинские типа библиотека. В украинском в 1929 году упорядочивали все заимствования.
Так что опыт есть. А с современными информационными технологиями - раз плюнуть. Каждый день телевизор переучит вас паре слов, а по аналогии и сами другие перестроите.

Offline maqomed1

  • Posts: 186
английский с нормальной орфографией
Тогда уж два: американский и менее распространённый английский. Хотя, может, ещё и индийский будет.
Американский английский.

Offline Easyskanker

  • Posts: 3685
Американский английский, британский английский и индийский английский.

Offline maqomed1

  • Posts: 186
Амеробритоиндийский английский.

Offline Unicum

  • Posts: 593
  • Gender: Male
Может, не надо столько соревноваться в остроумии?
Имею в виду вот что. Многие слова в английском звучат непохоже на звучание в других языках. Например, такое "международное" слово "станция". В разных языках звучит как "станция", "стация", "стацион", "стасион". А в английском почему-то "стэйшн". Лучше было бы "стасион". Да, все слова, которые заканчиваются на -sion, -tion, -cion - однозначно "-сион" (с ударением на последний слог). И не только "международным", но и чисто английским словам изменить чтение так, чтобы звучало как можно лучше. Да, придётся перебрать все слова. Впрочем, не всем словам изменить чтение. Например "football" пусть остаётся "футбол". Возможно, исключений будет ещё больше. Но ничего.
Во французском как-то слишком много нечитаемых букв, некоторые пусть всё-таки читаются.
Вот только все английские и французские песни нафиг? Или будут их переписывать? Вот будет работа поэтам! 

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: