Скифы и сарматы

[Elik]

Уважаемые форумчане!

Меня давно интересует вопрос: на каком основании все утверждают, что скифы и сарматы говорили на языках иранской группы? Есть ли какие-то памятники, свидетельствующие об этом? Или это лишь догадки и умозаключения?

[Wolliger Mensch]

Есть имена собственные, которые очевидно иранского происхождения. А также другие данные (археологии и т. д.).

[Elik]

Есть имена собственные, которые очевидно иранского происхождения. А также другие данные (археологии и т. д.).

В том-то и проблема, что их иранское происхождение не столь уж очевидно. Я задал этот вопрос на форуме после того как сам порылся в Интернете и нашел там лишь довольно неубедительные доказательства того, что скифы говорили на языке иранской группы, и еще менее убедительные доказательства, что язык скифов и сарматов был вообще тюркским.


Из всех найденных мною материалов самым основательным и лишенным слоноведческого уклона оказался вот этот:
http://ameshavkin.narod.ru/litved/grammar/ling/scythai.htm

Я надеялся, что кто-нибудь на форуме изучал "скифо-сарматский" вопрос достаточно глубоко и мог бы мне подсказать, насколько обосновано то или иное утверждение о языковой принадлежности скифов и сарматов. Потому что пока я однозначных доказательств не обнаружил - все они в достаточной мере притянуты за уши.

[Азовский]

Скорее всего скифо-сарматы говорили на кавказском языке абхазо-адыгской группы! т.к. они совсем не похожи ни на персов ни на тюрок.. Но один в один древние абхазо-адыги!

[Wolliger Mensch]

Обоснуйте.

[Гайдамака]

Есть убедитильные доказательства того, что собственно скифы били сообществом славянских племён.
Вот пара книжек на эту тему (правда на украинском):
http://www.haidamaka.org.ua/books/velyka_skyfija.zip
http://www.haidamaka.org.ua/books/rusy.zip
http://www.haidamaka.org.ua/books/axiomy.zip

[Elik]

Есть убедитильные доказательства того, что собственно скифы били сообществом славянских племён.

Дорогой Гайдамака!

Я не поленился и внимательно прочел работы, на которые Вы дали линки. Благо, украинским владею как родным.

Извините, но считать приведенные Вами опусы "убедительными доказательствами" просто несерьезно. Это же очередные работы в стиле исторической фэнтези в духе достославного Виктора Суворова. Но это мое личное мнение. Если вам хочется верить, в то что они пишут, верьте себе на здоровье.

В любом случае, в этих работах не приводится никаких лингвистических данных и про скифов вообще упоминается вскользь.

Насколько я понял по гробовому молчанию участников Лингвофорума, никаких памятников скифского или сарматского языка не обнаружено. Все, что у нас есть в наличии - это собственные имена и отдельные слова, которые могли быть до безбожности исковерканы древними историками. Значит, никаких четких  и объективных доказательств этнической принадлежности скифов/сарматов нет. Есть лишь догадки и предположения, опирающиеся на весьма сомнительные предпосылки. Жаль, но что поделать...

[Wolliger Mensch]

Согласен с Elikом, доказательства из области товарища Фоменко.

[haidamaka]

Якщо ви вважаєте наведені мною речі "опусами" то спростуйте хоча б кілька фактів на ведених в тих книжках. Якщо вам це вдасться, обіцяю стерити їх зі свого сайту

[Fox]

Я не знаю на каком языке говорили сарматы. Просто хочу рассказать кое-что из того что я видел по телефизору на Географическом канале. Была передача про сарматов. Документальный фильм. Там рассказыавлось как искали куда же подевалис сарматы. В каком-то веке они просто исчезли из южно русских степей. Где-то в период правления Рима. Римляне набирали сарматов в свои войска о потом упоминания о сарматах исчезли. Но много рисунков на посуде о них осталось. Изображения их так как они выглядели.
В общем, группа ученых проводила расскопки где-то в Белоруссии. Там полно курганов могильников. В них были найдены захоронения женщин-воинов сарматов, с остатками одежды утвари и т.п. И вот они восстановили какие были рисунки на одежде как выглядела одежда, и исследование было очень серьезным на самом современном уровне. С исследование ДНК.
Самое интересное, когда получили ДНК то выяснилось что сарматы имели характерное, редко встречающееся сочетание ДНК, (не знаю какое именно и что это в точности  )
Стали искать, по международному банку данных, кажется, и что-то нарыли. Отправились туда чтобы проверить. А куда? Аж во внутреннюю Монголию.
И там действительно нашли в какой-то горной (?) области народность (все эти съемки показывали и людей тоже) у которой рождаются дети со светлыми волосами, (и русские здесь ни причем  )
У этой народности ДНК совпало с ДНК сарматов. Но дальше еще интереснее. Оказывается у них сохранилось что-то вроде матриархата. И женщины до сих пор на праздниках стреляют из луков по каким то костям.
Так вот, традиционная одежда у них оказалась на все сто процентов совпавшей с теми рисунками на кувшинах из древне-греческой культуры. И покрой одежды, и рисунки-арнаменты и покрой обуви, в точности такой какую раскопали в могильниках в белоруссии. Остроконечные шапки расшитые бусинками в точности такие же. И даже морские раковины-улитки, как Элемент одежды, которые изображены на древней посуде и которые нашли при раскопках, также имеются, они привязаны к поясу женщин, причем сами женщины ничего объяснить не смогли, почему и для чего. Говорят, мол, просто традиция...
Да и еще, те рисунки на древней посуде греко-римского периода изображают ни много ни мало ... амазонок.
И ученые делают такие предположения, что когда амазонок разбили они отступая, кажется морем уплыли, наткнулись на скифов и смешались с ними образовав народность сарматов.

[Elik]

Уважаемый Fox,
при всем уважении к Географическому каналу, мне как-то непонятно, неужели создатели сего фильма не знали о существовании индоевропейцев-тохаров, которые жили на западной границе Монголии? И эта "сенсация" про светловолосых уйгуров давно известна и объясняется "тохарским наследством". А вот насчет близкого родства сарматов с тохарами? Что ж, интересная версия, только я, честно сказать, не шибко доверяю научно-популярным фильмам. Они зачастую очень поверхностны и занимаются откровенной профанацией. Поверьте мне, я работаю переводчиком и подобных фильмов напереводился до тошноты. Вам не кажется странным, что об этом сенсационном открытии известно только создателям фильма?

Якщо ви вважаєте наведені мною речі "опусами" то спростуйте хоча б кілька фактів на ведених в тих книжках. Якщо вам це вдасться, обіцяю стерити їх зі свого сайту

Шановний Гайдамака!

Обов"язково спростую. Але трохи пізніше, коли буду мати час та натхнення.

[Wolliger Mensch]

Кому родственнее сами тохары я не знаю, но язык их близок к италийским и мессапскому.

[haidamaka]

і іще. Оголошую конкурс на те, хто по пунктах спростує "фентезі" Віктора Суворова. До лінгвістики це не стусується, але почитати було б цікаво...

[Iskandar]

Не совсем понимаю, в чем смысл вопрошаний уважаемого Элика. Ни в каких серьезных научных кругах никто не подумает утверждать, что скифо-сарматы были тюрками. Сама по себе тюркскость их, столь страстно и столь же демагогично выводимая страдающими тюркоманией, довольно нелепа в своей основе, ибо известно, что отдельные тюркские языки выделились из праязыка весьма недавно, не раньше века 5-го, а существование обширной тюркоязычной области далеко от Алтая в 8-м веке до н.э. никак не могло не повлиять на распад пратюркской общности.

Ираноязычность скифо-сарматов находит подтверждение в массе источников, начиная с Геродота. Сохранившаяся лексика их языков в большинстве своем общеиранская, однако и иноязычных заимствований в ней немало, прежде всего из европейских языков (это касаемо западных саков - скифов) Спорадические связанные тексты сохранились на аланском языке - одном из сарматских. В конце концов со скифскими явно прослеживает преемственность осетинский, иранскость которого не вызывает сомнений.

Что же касается судьбы основного массива сакских племен, то она очевидна: остатки их (и довольно значительные) включаясь в тюркские племенные союзы постепенно тюркизировались и влились в состав предков казахов, киргизов, татар. башкир и пр.

[Elik]

і іще. Оголошую конкурс на те, хто по пунктах спростує "фентезі" Віктора Суворова. До лінгвістики це не стусується, але почитати було б цікаво...

Є дві чудові праці Олексія Ісаєва "Антисуворов". Дуже варто почитати. Ніякого конкурсу оголошувати не треба.
http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/

Извиняюсь, но дальше я буду по-русски, поскольку далеко не все на форуме владеют украинским.

Вам, уважаемый Гайдамака, было бы особенно полезно почитать "Антисуворов", поскольку в начале книги Исаев объясняет саму суть метода "исторической фэнтези".

Я приведу лишь несколько цитат из Исаева:

"...Полное  сосредоточение  советских   войск  на  германской   границе
планировалось 10 июля" (генерал армии С.П. Иванов "Начальный период  войны",
с. 211).  Подобные ссылки встречаются в скандальных произведениях В.Суворова
(В.Б.  Резуна)  на каждом  шагу.  Однако  многие ли  кинулись  в  библиотеку
узнавать,  что  же  было  написано  на 211-й  странице  указанной книжки? Не
является ли  смелая  теория  лишь  искусной  мистификацией,  построенной  на
жонглировании цифрами  и  цитатами?

Является.

И еще очень поучительный абзац:

Возникает   законный   вопрос:   почему   же   такой,   мягко   говоря,
недобросовестный и  слабо  владеющий  исследуемыми  вопросами  человек  стал
популярен?  Популярность  В.  Суворова  --  это  популярность   незатейливых
голливудских  мелодрам и боевиков. Он не пытается  вести  за собой читателя,
объяснять  простым  языком  сложные вещи.  Владимир Богданович опускается до
уровня простых  объяснений  сложных  явлений.  Иногда  В. Суворов  подражает
сказке,  на  страницах его  книг  мы  встретим  и  "мечи-кладенцы" на  новом
техническом уровне,  чудо-танки и чудо-самолеты. Мы встретим Кощееву смерть,
в  роли  которой выступят нефтепромыслы Плоешти. Наконец, мы встретим кольцо
всевластья, которым  является  тысяча  бомбардировщиков  с пятым двигателем.
Владимир Богданович вместо реальных персонажей  и  событий  нашей и  мировой
истории  придумал  героев  странной  смеси  народной сказки,  бестселлера  с
привокзального лотка и "Эпизода N" "Звездных войн".

Почитайте, Гайдмака. Очень поучительное чтение. И написаны книги, кстати, очень хорошим языком - я их проглотил за один день.

Теперь о скифах-гуннах-русах. Здесь наблюдается абсолютно аналогичный случай. Вельмишановних панів Василенка та Билыка дуже дратує, що предки українців були мирними хліборобами. Їм дуже кортить змалювати їх грозними загарбниками-гунами, володарями майже всієї Східної Європи. Василенко так і пише:

Питання про слов'янство гунів для нас принципове: за ним стоїть вісім віків Історії предків великого слов'янського народу —  українців , історії, увінчаної славою і великими випробуваннями. За ним стоїть виникнення слов'янської державності на рубежі нової ери.

Ну дуже йому муляє очі, що на рубежі нової ери у слов"ян не було державності, от він і починає її вигадувати.

[Elik]

Iskandar, суть моих вопрошаний очень проста: я хотел узнать, что мы знаем о языке скифов окромя рассказов Геродота и прочих античных историков. Вы упоминаете про "сохранившуюся лексику этих языков", вот я и хотел узнать, что же это за сохранившаяся лексика. Но как выяснилось, увы, ничего толком не сохранилось. А те данные, которые мы имеем в наличии, очень напоминают дышло - куды повернешь, туды и вышло.

Я ни в коем случае не утверждаю, что скифы были тюрками или абхазцами. Я лишь еще раз для себя убедился, что мы не знаем, кем были скифы на самом деле. Может, иранцами, а может дакийцами, а может славянами - иди знай. Доказать или опровергнуть это практически невозможно.

Кстати, насчет аланского языка. На каком основании Вы считаете, что аланский язык - это один из сарматских? Есть какие-то данные?

[Elik]

А вот теперь я начну свой ответ пану Гайдамаку,
бо маю троха часу та натхнення.


Как Вы понимаете, дорогой Гайдамака, в одном посте я все написать не сумею. Ни времени не хватит, ни места. Так что я буду разбирать перлы Василенко и Билыка постепенно, пока Вы мне не скажете "Досить, ти мене переконав".

Я не собираюсь спорить с гипотезами или теориями авторов этих опусов. Я лишь хочу Вам продемонстрировать, как они, подобно Суворову, кидаются направо и налево абсолютно безосновательными заявлениями и передергивают цитаты в явном расчете на то, что их никто из читателей не станет проверять.

Начну с опуса Василенко под названием "ВЕЛИКА СКІФІЯ".

Уже в третьем абзаце натыкаюсь на перл:

Назва «гуни» має поліетнічний характер. Вона походить від давнього скандінавського поняття «амазонка». За повір'ями стародавніх людей, землі між Доном і дельтою Дунаю населяли жінки-наїзниці. Звідси степи Припонтиди називалися Гунагардом, тобто країною амазонок, а мешканці — відповідно гунами.

Откуда это Василенко взял? Это ему явно прабабка Параска во сне нашептала, поскольку пан Василенко не потрудился никак объяснить, откуда ему в голову пришло, что слово "гунн" происходит от скандинавского понятия "амазонка". Кто-нибудь имеет понятие, как скандинавы называли амазонок?

Далее идет захватывающее повествование об истории племени готов, которое по словам автора является пересказом творения готского летописца Иордана De Origine Actibusque Gothorum. Я не поленился и нашел текст этого произведения на латыни и английском. Вот ссылочки:
Первая часть: http://www.harbornet.com/folks/theedrich/Goths/Goths1.htm
Вторая часть: http://www.harbornet.com/folks/theedrich/Goths/Goths2.htm

Первый перл повествования:

У той же час посилилася напруга у відносинах з антами. А ще раніше почастішали напади болгарських кочівників на володіння готів.
Тепер болгари платили ослабленим готам тією ж ціною. Іордан натякнув на причину нападів кочівників на володіння готів: болгар «прославили злигодні, які настали по гріхах наших».]Тепер болгари платили ослабленим готам тією ж ціною. Іордан натякнув на причину нападів кочівників на володіння готів: болгар «прославили злигодні, які настали по гріхах наших».

Если Вы внимательно посмотрите текст оригинала, то в нем ни о каких конфликтах с антами или болгарами не упоминается, а лишь указывается, где эти племена проживали. Иордан лишь упоминает, что готы сами нападали на болгар. Откуда Василенко придумал про "напругу у відносинах"? Видно, опять бабка Параска нашептала.

Следующий перл:

Наскільки напади болгар деморалізували готів, можна судити по тому, що вони, на думку Іордана, стали причиною смерті Германаріха: «Не перенісши гунських наскоків, Германаріх помер на 109 році життя».

В оригинале сказано, что Эрманарих (во-первых, он не Германарих, а Ermanaricus) был ранен мечом готами Сарусом и Хамиусом, после чего (цитирую): unable to endure either the pain of his wound or the inroads of the Huns, died full of days at the great age of one hundred and ten years.
Где тут болгары? Гунны есть, смерть в 109 лет есть, а вот болгар нет и в помине. При этом учтите, что Иордан четко отличал гуннов от болгар и поэтому не стал бы их путать по незнанию или недомыслию.

Продолжение следует...

[haidamaka]

Щодо Суворова:
і де протуваня в тих абзацах. Сам лише тупий гон. Як це завжди роблять "офіційні історики". "Антисуворова" спростовав сам Різун і не одноразово. Більше того багато фактів в його творах співпадають зі спогадами фронтовиків.
Щодо гунів: якщо брати в загальному, то жодних переміщень племен сюнну західніше від Дона не виявлено. Що і є головним і вирішальним доказом автохтонності т. зв. "гунів. "

[Elik]

Щодо Суворова:
і де протуваня в тих абзацах. Сам лише тупий гон.

Гайдамака, Вы меня удивляете. Я же эти абзацы привел не в качестве доказательства, а как обобщение приводимых в книге "Антисуворов" аргументов. Вы почитайте всю книгу, а не предисловие, вот тогда и возражайте.

На рахунок "спогадів фронтовиків". Я чув дещо інші спогади. Від тоді ще живих фронтовиків. Що Червона армія була до війни абсолютно не готова, що в ній був страшений бардак і що вся та славетна чудо-техніка, про яку так любить писати пан Суворов, була, перепрошую, гівна варта. Ви не забувайте, що то був Радянсьский Союз, де все було гарно тільки на папері , а на справі все робилося через д...у.
Але то так, ІМХО. Ви ліпше книжку Ісаєва почитайте.

Щодо гунів: якщо брати в загальному, то жодних переміщень племен сюнну західніше від Дона не виявлено. Що і є головним і вирішальним доказом автохтонності т. зв. "гунів. "

Если Вы внимательно прочтете того же Иордана, то Вы заметите, что он размещает гуннов между болгарами и венграми, т.е., где-то в районе Поволжья-Приуралья. А славяне ("анты", "склавины") у него находятся там, где им и положено быть: в Поднепровье и далее на север. И ни о каком родстве гуннов со славянами Иордан не упоминает.
Другой вопрос, что гунны, пришедшие с востока и разгромившие готов, а затем ворвавшиеся в Паннонию, действительно могли не иметь никакого отношения к племенам сюнну. Но это еще не дает никаких оснований считать, что Аттила - это сценический псевдоним князя Кия.


Разберу еще несколько перлов Василенко:

Разом з тервінгами відступила також частина гревтунгів, які не виявили бажання визнати владу антів.

В какой летописи написано, что готы отступили, не желая признать власть антов? Везде говорится, что они бежали под натиском гуннов. Василенко походя вставляет в свой опус формулы гунны=анты и гунны=болгары, никак это не обосновывая, и строит на этих высосанных из пальца формулах дальнейшие умозаключения. Чистая фэнтези из серии про "скандинавское название амазонок".

Участь болгар у гото-гунській війні обмежилася захватом Криму. Далі вони не пішли. Основний тягар війни несли анти.

Откуда Василенко взял, что болгары и анты участвовали в "гото-гуннской войне"? Опять прабабка во сне нашептала...

Но дальше начинается главный перл - история про стычку готов с антами:

Будучи безсилим перемогти антів на полі битви, Вінітарій вирішив досягти перемоги підступністю. «Він з часом став діяти більш рішуче і розіпнув князя їх Божа з синами і семидесяттю вельможами, щоб трупи розп'ятих збільшили страх підкорених».

Вот он, пример суворовщины. Цитату Василенко привел раз в жизни правильно. Но выводы из нее сделал бредовые. Откуда ему пришла в голову мысль, что Винитарий не смог победить антов на поле боя? Я прочитал Иордана и понял как раз обратное: получив отпор в первом бою, он стал действовать решительнее (в оригинале fortiter egit - "сильнее"). Про "підступність" у Иордана ничего не сказано.

А дальше пошло-поехало:

У чому проявилася рішучість Вінітарія, пояснює вжитий Іорданом епітет ditidicii — «підкорені зі зброєю в руках».

Пан Василенко латынью явно не владеет. Во-первых, не ditidicii, а dediticii, что по-латыни просто означает "покоренные". Так римляне называли покоренные ими народы. Откуда Василенко взял про эту самую "зброю в руках" - только ему одному ведомо.

Дальше идет шедевр в стиле Суворова и Фоменко:

Хоча Іордан не повідомив подробиць вчиненого Вінітарієм злочину, але епітет «підкорені зі зброєю в руках» дає можливість домалювати картину «подвигу» готського конунга. Віроломний володар готів, розбитий дружиною князя Божа і не сподіваючись одержати перемогу силою зброї, замислив злочин.

То есть, в летописях об этом ни слова не сказано, но на что мне первоисточники, мне лучше знать, как оно было на самом деле.

Могу сказать лишь одно: писать Василенко умеет увлекательно и в писательском даре ему не откажешь. Захватывающие истории пишет. Только вот к реальной истории они имеют отношения меньше чем романы Пикуля. Если бы он назвал свои творения "историческим романом", я бы слова против него не сказал. Но он ведь претендует на звание ученого. А ученые "картины не домалевывают". Этим занимаются писатели-беллетристы.

Продолжение следует...

[OZ]

Это русскоязычный форум!!!

[Iskandar]

Кстати, насчет аланского языка. На каком основании Вы считаете, что аланский язык - это один из сарматских? Есть какие-то данные?

А, собственно, многочисленные упоминания в античных источниках отдельных сарматских племен, среди которых присутствуют и роксаланы (roxsalan - "светлый арий") зачем нужны?

Далее. Иранскость легче всего иллюстрируется ономастикой, включающей распространенный корень aspa- "конь", поскольку данное звучание этого индоевропейского слова в иранских уникально.

Таковы Aspakos из Танаиды, aspaourgos Геродота  (иран. aspa + urga "сильный"), князь языгов Banadaspos (vanant - "победоносный") и т.д. Не менее показателен распространенный в ономастике корень farn, описывающий чисто иранское понятие "Хварно" (что-то вроде сияющей благодати) В конце концов само самоназвание кочевнического континиума saka означает "олень" (дословно "рогатый", "сохатый") на иранском.

Все свидетельства в один пост не впишешь.
Иранские корни до сих пор присутствуют в топонимике региона. Не говоря уже об общеизвестных Днепрах и Донах, можно упомянуть Кафу  (Феодосию) - от иранского kapa - "рыба" (хотя бы пуштунское kab), Ропшу - речку на Орловщине ("лисичка" перс. rubah).

Так что скептицизм здесь не уместен.

[Circassian]

АМАЗоН - это есть соврем. АБАЗиН
САРМАТ - КАРПАТ - КАБАРД, которое в дпрочих диалектах адыгского произносится как и должно быть КАРБАТ, с корнем МАТ=МЕОТ. Где КАР-"царственный"
Не там ищете господа.

[haidamaka]

Вот, только одна неувязочка. Сарматы по описанию современников и по даным раскопок были високими, светловолосими людьми. Но что-то не кабардины, не другиэ жители Кавказа не очень то соответствуют этому описанию

[Circassian]

Среди кабардинцев и высоких и светловолосых предостаточно, если бы не персоязыные осетины и тюрки-карачаево-балкарцы.. То фенотип полностью сохранился..
Понтийский вид к которому принадлежали сарматы и аланы несравненно более распространен реди западных адыгов, в особенности среди таких субъетносов как абазехи (всего около 5 тыс.) и шапсуги (около 15 тыс).. до геноцида оконченного в 1864 оба субэтноса составляли примерно по 1 миллиону.

Кстати в их самоназваниях также то же коренб что и в АМАЗОН
АБАЗА
АБАЗЕХ (нижние абазы)
ША-(А)ПСУГ(=АПСУА) (верхние АПСУА)
Сами абхазы с самоназванием АПСУА=АБАЗА

[Iskandar]

АМАЗоН - это есть соврем. АБАЗиН
САРМАТ - КАРПАТ - КАБАРД, которое в дпрочих диалектах адыгского произносится как и должно быть КАРБАТ, с корнем МАТ=МЕОТ. Где КАР-"царственный"

Фантазировать национальноозабоченные могут сколько угодно. Однако лингвистика здесь отдыхает.

ЗЫ. Привлекать расологию к этнолингвистическим проблемам следует крайне осторожно. Среднеевропеоидный тип некоторых скифо-сарматов относится к изначальному иранскому (южноевропеоидному) точно так же, как южноевропеоидный тип современных болгар к изначальному славянскому (среднеевропеоидному)

ЗЗЫ. "Персоязычные осетины" звучит крайне невежественно. А уж обвинение осетин вместе с тюркоязычными, но не менее европеоидными балкарцами и карачаевцами в "отемнении" фенотипа кавказцев просто абсурдно.