О выделении падежей в русском языке

[From_Odessa]

Думаю, эта тема сто раз тут обсуждалась. Найти топик, посвященный конкретно этому, не могу. Так что, если что - не обессудьте, пожалуйста

Я все-таки не могу понять: почему, если есть определенные формы, которые не относятся к основным падежам, на этой базе в их число не заносят какой-то из тех падежей, который считается дополнительным (например, те же партитив или местный)? Или, скажем, почему мы говорим о существовании винительного - ведь его формы так или иначе совпадают с именительным и родительным (я понимаю, что тут смотря, с какой стороны посмотреть, кто с кем совпадает. Я просто для примера посмотрел с этой стороны)? Какой тут есть вообще однозначный критерий или несколько? Или хотя бы приблизительно такой?

[Alone Coder]

Если подстановка в данной позиции какого-либо из известных падежей не даёт правильное предложение для всех слов, то перед нами новый падеж. Если вместо винительного подставить именительный, то будет ошибка для одушевлённых, если родительный, то будет ошибка для неодушевлённых.

Условно говоря, строится таблица, где строки - все возможные слова, столбцы - все возможные функции в предложении, а в клетках формы каждого слова в каждой функции. И вычёркиваются совпадающие столбцы.

[Евгений]

Какой тут есть вообще однозначный критерий или несколько?

Критерий есть, в общем и целом описан Алоне Кодером правильно. См. А. А. Зализняк. Русское именное словообразование (книга есть в сети).

[piton]

Падежи - вещь теоретическая.
В реальном языке окончания настолько стали невнятными, что  число падежей можно бы и подсократить.

[Alone Coder]

Я пробовал, у меня не получилось. Мешают слова с ударным окончанием.

[Маркоман]

Множественное число тоже сильно мешает. То, что "у" даже в безударном положении сохраняется, плюс мягкость-твердость согласных чуть-чуть добавляет.

[Маркоман]

Интересно, как при такой редукции гласных русский язык еще понятен. При том что грамматическая нагрузка лежит в основном на конце слова.

[From_Odessa]

Если подстановка в данной позиции какого-либо из известных падежей не даёт правильное предложение для всех слов, то перед нами новый падеж. Если вместо винительного подставить именительный, то будет ошибка для одушевлённых, если родительный, то будет ошибка для неодушевлённых.

Условно говоря, строится таблица, где строки - все возможные слова, столбцы - все возможные функции в предложении, а в клетках формы каждого слова в каждой функции. И вычёркиваются совпадающие столбцы.

Спасибо за объяснение, в целом очень понятное. Но кое-чего я все же понять не могу... Вот, скажем, "на мосту" - это что? И если это не отдельный падеж, то...

Критерий есть, в общем и целом описан Алоне Кодером правильно. См. А. А. Зализняк. Русское именное словообразование (книга есть в сети).

Спасибо )

[Маркоман]

Тогда бы местный падеж (в году) нужно было выделять обязательно.

[From_Odessa]

Тогда бы местный падеж (в году) нужно было выделять обязательно.

Тогда - это когда?

[Маркоман]

По кодеровскому, если я его правильно понял, принципу.

[Евгений]

Тогда бы местный падеж (в году) нужно было выделять обязательно.

И выделяют.

[Евгений]

По кодеровскому, если я его правильно понял, принципу.

Он не кодеровский. Впервые описан в «Русском синтаксисе в научном освещении» Пешковского, а формализован В. А. Успенским в статье 60-х гг.

[Маркоман]

Какие перспективы есть у нового звательного? Пока что обе формы употребляются всеми в равной степени.

[From_Odessa]

Пока что обе формы употребляются всеми в равной степени.

Что-то сомневаюсь, что в равной.

[From_Odessa]

Скажу честно: я не могу понять, почему при подходе, описанном в этой теме Кодером, необходимо выделять в русском языке местный падеж. Кто-нибудь может расписать эту логическую цепочку, пожалуйста?

[Alone Coder]

Я живу в лесу/болоте. Какой это падеж?

[From_Odessa]

Alone Coder

Понял, спасибо.

[From_Odessa]

Если подстановка в данной позиции какого-либо из известных падежей не даёт правильное предложение для всех слов, то перед нами новый падеж. Если вместо винительного подставить именительный, то будет ошибка для одушевлённых, если родительный, то будет ошибка для неодушевлённых.

Условно говоря, строится таблица, где строки - все возможные слова, столбцы - все возможные функции в предложении, а в клетках формы каждого слова в каждой функции. И вычёркиваются совпадающие столбцы.

Партитив по такому критерию не выделишь в отдельный падеж. Исходный - вроде тоже. Хотя я вот не уверен: "выйти из дому" всегда можно заменить на "выйти из дому"?
А какие еще падежи в русском языке по такому критерию сейчас можно выделить, кроме шести общеизвестных и местного?

[Alone Coder]

Партитив по такому критерию не выделишь в отдельный падеж. Исходный - вроде тоже.

Правильно мыслите.

А какие еще падежи в русском языке по такому критерию сейчас можно выделить, кроме шести общеизвестных и местного?

http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Склонение

NB: есть проблемы с узусом предложного и локатива.

[From_Odessa]

http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Склонение

"Перфильев с товарищи"[1] против "Перфильев с товарищами" (оба варианта считаются одним и тем же творительным падежом[2])

Первый случай считается творительным?

"художников не появилось" (родительный) против "художники не появились" (именительный) - не появилось никаких художников и не появились определённые художники (с чем-либо абстрактным, типа дров, было бы неотличимо)

Во-первых, не очень понял, чем дрова абстрактнее художников.
Во-вторых, а разве вариант "художники" не появились не может использовать в значении того, что не появилось никаких художников? "Ученики так и не появились" - там может речь идти и о том, и о другом.

"он был купцом" (творительный) против "он был купец" (именительный) - был купцом тогда-то и был купец вообще

В каком смысле "был купец вообще"? Имею в виду, именно в данном случае. А если речь идет о том, что "он был купцом" используется для обозначения того, что этот некто был купцом в определенный момент времени, то разве фраза "он был купцом" не может обозначать то, что просто был? "Ленардо да Винчи был художником".

[Bhudh]

Первый случай считается творительным?

Он исторически творительный.
Правда, «с товарищи» не встречал, только «со товарищи» или даже «сотоварищи».
Но я «Историю Пугачёва» и не читал...

[From_Odessa]

Он исторически творительный

Раньше у творительного была такая форма?

Правда, «с товарищи» не встречал, только «со товарищи» или даже «сотоварищи».

Я тоже...

[Bhudh]

Раньше у творительного была такая форма?

Да. Окончание -ами перенесено с прилагательных и 1 склонения.