Носовое "н"

[alamir]

Кто-нибудь может рассказать подробности из жизни этой фонемы? Что-нибудь с ней происходит кроме выпадения? Есть ли какие-нибудь интересные переходы? Знаю, что Сводеш ее относил к древнейшим, также подмечалось, что это одна из самых первых фонем "детского языка". При этом роль глоттального стопа в языке (смотрю по индоевропеистике) активно муссируется, а про этот звук я как-то ничего не смог найти. Неужели ее роль в языке настолько незначительна?

[Wolliger Mensch]

[Драгана]

В каком-то языке - не помню в каком- может не выпадать, а становиться слогообразующей - там есть слова гмба (губа), рнка(рука)...кажется, это в верхне- или нижнелужицком...

[Wolliger Mensch]

Нет, Драгана, не в верхнем и не в нижнем, и даже совсем не в лужицком. Праславянские носовые гласные развились в слоговые носовые сонанты в некоторых македонских диалектах. 8)

[Драгана]

Нет, Драгана, не в верхнем и не в нижнем, и даже совсем не в лужицком. Праславянские носовые гласные развились в слоговые носовые сонанты в некоторых македонских диалектах. 8)

Возможно - и в македонском...
просто мне кажется, что я на 1 курсе про один из тех читала. Сейчас это на территории современной Германии, носителей языка очень мало. Я про тех - как они называются? Да, точно, наш профессор как-то упоминал...

[Wolliger Mensch]

Называют их лужицкими сербами. Но поверьте, Драгана, праславянские носовые гласные в их языке давным давно стали чистыми.

[alamir]

Прошу прощения, что я не лингвист и не в состоянии внятно выразить вопрос. В то, что все гласные когда-то были сонантами, я уже успел поверить, умные книжки убедили (носовое "н" ведь тоже сонант, небось?) Я хотел спросить не о переходе сонанта в гласную, а о том, как ведет себя этот звук в качестве согласного. И даже не столько конечного, сколько серединного или начального. Кое-где ведь он сохранился в этом качестве - у монголов, например.
То есть примерно понятны чередования вроде мочь-могу-можно, исторические переходы д-т-th или п-ф, а вот представить себе жизнь фонемы, которую и произносить-то толком не умеешь, в домашних условиях сложновато.
И еще интересно, какие явления в языке могли быть связаны с этой фонемой. Например, какая-нибудь из палатализаций? Почему назализация практически отсутствует среди кавказских языков и, наоборот, цветет и пахнет среди китайских, хотя вроде бы одна макросемья?
Надеюсь все же на фидбек - я хотя и не специалист, но и не празднолюбопытствующий.

[RawonaM]

alamir, вы бы просто почитали просто что-то по базовой фонетике для начала, мы ничего не можем понять в ваших сообщениях, начиная с самого первого. Говорю от всех, не только за себя.

[Jirzik]

фонемы, которую и произносить-то толком не умеешь, в домашних условиях сложновато.

Какую фонему, Аламир, Вы все же имеете в виду? Обычное н? Или то, которое в английском sing на конце? Оно называется велярное / заднеязычное н.
Врочем про ее/его судьбу сходу сказать я ничего не могу.

[Wolliger Mensch]

В английском отчасти его судьба уже известна: -ŋ > -n.

[Драгана]

а во франц. en читается как "ан" (даже слегка похоже как "он"), in как "ен"...это тоже к тому относится? а почему так? носовые...а гласные почему так?

[Капустняк]

Кто-нибудь может рассказать подробности из жизни этой фонемы? Что-нибудь с ней происходит кроме выпадения?

Кроме выпадения также прибавлялась. 
Напр. английский ветер - wind. we-nto напротив weto.

Подобно иногда родственны слова, где есть разница в "с"(s-mobile) или во "в".

[Драгана]

А еще может вставляться - рус. выражение "дать по кумполу": кумпол - от купол...

[OZ]

кумпол - от купол...

Не точно. У Фасмера:

ку́пол

Near etymology: диал. ку́мпол, севск. (Преобр.), олонецк. (Кулик.). Заимств. через нем. Kuрреl или из франц. соuроlе, ит. сuроlа "купол" от лат. сuр(р)ulа "небольшая бочка" (затем "бокал"); см. Маценауэр 229.

Как видим "кумпол" --- диалектное. Причём очевидна связь КУПОЛА и КУПЕЛИ; и там и там --- признак объединения (отсюда и совоКУПЛение). Диалектный вариант указывает на вариант КУМ-ПОЛ. Сопоставим это со словом КУМ:

кум

Near etymology: I. "особая, чистая комната для гостей у коми-зырян", печорск., арханг. (Подв.). Из коми kum "амбар, хранилище"; см. Калима, FUF 18, 28; Вихман, Wotjak. Chr. 66.

Опять видим признак объединения или ... СУМмирования. Делаем вывод: КУМ-ПОЛ = ПОЛый КУМ (хранилище). ("Народноэтимологически"  сюда можно было бы притянуть и слово КУМекать и связять это с УМом.) Сразу вспоминается англ. КОМПИЛЯЦИЯ. Смотрим в словарь:

compile 

early 14c., from //o.fr. compiler, from L. compilare "to snatch together, plunder, heap," from com- "together" + pilare "to compress, ram down."

[Капустняк]

Также кандра: кудера (кудерь, кучери).
Или губа -гамба. Или шетати - шентати.
Или реки Удава - Ондава.
Или венг. Унг - напротив Уж, Уг (или также Унг?).

Как известно, носовые вошли в венг. язык как -он, -ан:
gomba - губа,
святый - szent (в - утратилось как в слове kórháza "больница, дом хворых"),
куколь -konkoly...

Но исключение есть munka "работа", не мука!
Возможно это слово заимствовалось довольно поздно, когда уже
-оН произносилось -уН, это время утраты носовых и поялвения ударного/долгово -У-.

[Драгана]

А почему вошли, может они так сначала и были!

[Капустняк]

Как известно, носовые вошли в венг. язык как -он, -ан:

А почему вошли, может они так сначала и были!

Нет Драгана, именно вошли. 
Я старался избырать заимствования,
дабы было с чем сравнивать.

Эти касались славянских носовых. Другие примеры напр.:
голуб - galamb
тупой (раньше тупый) - tompa
дуга (на бочке напр.) - donga
ряд (порядок) - rend, rendor "полицейский", rendszer "система"

Пример спонтанного прибавления -н- есть венг. barlang - берлога.
Возможно путем brlogхъ > barlag > barlang.

Нашему "ветер" -как я уже писал-, лит. vejas, ст.инд. и ст.иран. vatas
отвечает латин. ventus, герм. Wind. Они вложили -н-.

Герм. Hader, чешс. hadr, словац. handra.

Основа ard:ord (*Herd). (следующее не общепринято)
Латин. ordiri "соединять (сплетать ните)", ordo "порядок", греч. ordeo "связываю" отвечает
Славянское  rend> reNd > ряд, порядок и венг. rend.
На этот раз мы вложили -н-. 

Обычно индоевропейцы, говорят, вкладали -н- перед Т или Д.

[Драгана]

А голубь...голомб было...лат. colomb. А между голубем, Колумбом (Коломбо) и колонной связи нет?
А действительно - рус. ряд - англ. rend...
А англ. candle - и рус. чад, есть связь?  -kend-... я как-то не подумав, ляпнула про это на семинаре, в голову пришло, спросила у препода без задней мысли - а вышло как дурость, она-то откуда знает...
Так же ляпнула  на семинаре по другой теме - есть ли связь между тем, что рус. инфинитив по происхождению из сущ. в Дат.падеже, а в англ - инф. с частицей to, а ведь есть омонимичный предлог, который тоже употребляется с сущ. в Дат.падеже, есть ли общее в построении форм...
Тогда это вышло то ли выпендрежем, то ли неправильным мышлением, даже неудобно стало, что препода не подумав, загрузила - она-то просто работает, не вдаваясь в дебри. А тут все-таки люди знающие, я и хочу узнать!

[Капустняк]

А голубь...голомб было...лат. colomb.

Да, лат. columba "голуб".

А между голубем, Колумбом (Коломбо) и колонной связи нет?

Нет, колонка - лат. columna "столб"

А действительно - рус. ряд - англ. rend...

Не понял.  Я о венгерском ренде говорил.
В английском языке этому слову отвечает order из латин. ordire.(имхо)
Кстати, строка как столбец... 

А англ. candle - и рус. чад, есть связь?  -kend-...

По-моему, чеНд связано или с kind, kid (kinder) или с чеНти "начинать" (или они родственны) или...
Об англ. candle много не скажу, не нахожу славянские соответсвия. 

Так же ляпнула  на семинаре по другой теме - есть ли связь между тем, что рус. инфинитив по происхождению из сущ. в Дат.падеже, а в англ - инф. с частицей to, а ведь есть омонимичный предлог, который тоже употребляется с сущ. в Дат.падеже, есть ли общее в построении форм...

Теля > в дат. падеже теля-ти. 

А тут все-таки люди знающие, я и хочу узнать!

Тоже хочу узнать! 

[Wolliger Mensch]

А голубь...голомб было...лат. colomb.

Славянское слово родственно латинскому только суффиксом -omb-, корни разные.

А англ. candle - и рус. чад, есть связь?  -kend-...

По-моему, чеНд связано или с kind, kid (kinder) или с чеНти "начинать" (или они родственны) или...
Об англ. candle много не скажу, не нахожу славянские соответсвия. 

Так же ляпнула  на семинаре по другой теме - есть ли связь между тем, что рус. инфинитив по происхождению из сущ. в Дат.падеже, а в англ - инф. с частицей to, а ведь есть омонимичный предлог, который тоже употребляется с сущ. в Дат.падеже, есть ли общее в построении форм...

Слово candle - из латинского candēla "свеча" (первоначально "свечение") от глагола candēre. Латинское слово попало в греческий, а из греческого - старославянское кадило "свеча", это слово было в славянском переосмысленно как имя орудия с суф. -ило от глагола кадить (кадить, чад - однокоренные).

[Драгана]

В английском тоже есть слово rend в значении - ряд, цепь, последовательность, я это имела в виду.

[Wolliger Mensch]

Драгана, английское слово не родственно русскому "ряд", прагеманская форма *randjanan от ие. *rent-/ront-, праславянская *rendos от ие. rend-/rond-, от последнего - "орудие".

[alamir]

Wolliger Mensch
А что тут такого? Все вроде нормально, вполне в скользких рамках индоевропеистики... Или я что-то недопонял?
Драгана
По поводу датива: "Поскольку основа *g(w)mtey- совпадает с формой дативного инфинитива [...], то здесь видят гипостазу этой формы, сообразно общей схеме развития, которая ведет от инфинитива-падежа (инфинитив - датив или директив) к инфинитиву-основе или отглагольному существительному (англ. to go "чтобы идти", "зачем идти")" - это из Одри. Отсюда, кстати же, -tion.
Ладно. Но вообще-то вопрос немного более бредовый и ваще на авось: кто-нибудь знает что-нить о связях носового "н" с латеральными?

[Wolliger Mensch]

Очевидно, недопоняли.

[OZ]

Драгана, OZ, пощадите мои глаза, УМОЛЯЮ!