Прародина германских языков

[Индарби]

Пик германской экспансии связан с распространением культа Один, который, кстати, был скорее всего обычным человеком. Родословные англосаксонских королей и родословная Одина из Хеймскрингла идентичны, и Один у них имеет родословную вполне человеческую. Появление нового культа создало новые условия

Если вы про Младшую Эдду, то это рационализация скандинавских мифов со стороны учёного-христианина по мотивам рассказов о Троянской войне.

А вообще Один - конечно же, типичный бог, никакого реального человека "Неистовства" не существовало.

Как объяснить его человнческую родословную? У англосаксов и скандинавов они совпадают. Более того, Одина не упомянают римские авторы. Нет его у Иордана. Один упомянут у лангобардов. Если смущает его имя - думаю ничего тут такого. А его родословную сейчас вытащу.

[Iskandar]

Как объяснить его человнческую родословную?

Где она? В произведении христианина-герменевтика?

[Индарби]

Как объяснить его человнческую родословную?

Где она? В произведении христианина-герменевтика?

Сравнишь сам. Две разные традиции называют одни имена, при этом несколько порядок нарушен и имена подогнаны под национальное произношение. При этом, родословные королей англов, саксов и ютов совпадают до Водена. Вся жизнь Одина, если отбросить мифические сюжеты, это жизнь героя, а не бога. Многие древние традиции обожествляют людей - Ахилл, Геракл, Гектор и т.п. У германцев случилось упрощение религии - она стала подобием некоего шаманизма в купе с традиционными культами. По сути, это уже и не религия в классическом понимании.

[Iskandar]

Так это как раз свидетельство мифологичности. 
Мифологическое сознание всегда подгоняет историческую реальность под архетипические схемы, а не строит мифологию по истории.

[Индарби]

Так это как раз свидетельство мифологичности. 
Мифологическое сознание всегда подгоняет историческую реальность под архетипические схемы, а не строит мифологию по истории.

Я же о том говорил, что Один весьма схож с простым человеком. Через немецкий культурный центр меня связали с одним немецким историком. Я ему показал статью по Одину, он мне ответил, что эта тема уже не раз рассматривалась, и многие считают, что Один был реальным историческим персонажем. Кстати, он мне подсказал, что и Зигфрид не кто иной, как считают многие, а Арминий.

[Индарби]

И что интересно, родословная Одина восходит где-то к рубежу 2-3 вв. н.э., т.е., родился он уже после Тацита, потому и не засветился.  Кроме того, как считают немецкие историки, именно племя харинов послужило праобразом позднейших эйнхериев и Дикой охоты.

[Индарби]

Кроме всего, сюжеты германских сказаний вообще историчны. Взять у Иордана казнь жены Германариха, и скандинавского Ёрмунрекка. Один сюжет, одна линия - убили конями, только у первого растоптали, а у второго привязали и разорвали. Имена братьев, убивших Германариха/Ёрмунрекка тоже совпадают. Или взять Вещего Олега и скандинавского Одда Стрелу - один персонаж, один сюжет

[Индарби]

Я собрал полную коллекцию германского эпоса. Тут и Видсид, Деоре, саги, в т.ч. исландские, собрал работы самих германских авторов древности. Там очень даже (при условии, что отбросить шелуху) все исторично.

[Iskandar]

 
Он схож с простым человеком, потому что он и есть архетипический персонаж мифологии языческого народа. Всё наоборот: людям свойственно переносить черты архетипа на конкретных людей, в данном случае исторических или полуисторических германских королей.

Придумывать таким персонажам реальное историческое бытие - возвращение в эпоху романтизма XIX в., а то и прямо к дедушке Снорри.

[Индарби]

Ты меня не понял. Я не обсуждаю как все было, для меня это историческое лицо, которое было чем-то вроде пророка, что ли. Именно его доктрина внесла пассионарный толчок с культоом войны. До того германцы были обычными почитателями природы. Новая же концепция коренным образом поменяла общество. Если обратиться к германским этнонимам, то на каком-то этапе они стали напоминать мужские воинские союзы - саксы, франки, аламаны и т.д. в отличие от старых тевтонов, готов и т.п.

[Iskandar]

Тут даже не XIX век, а точно XIII...

Это всё настолько умозрительно...

Реальным изменениям не всегда даёт начало отдельная личность, скорее верно обратное, а то, что в мифах отражается новое явление (воинские союзы) - это нормально.

У папуасов появление корнеплодного земледелия и институтуализация людоедства прекрасно отражается в мифах о деве Гайнувеле, это не значит, что эта Гайнувеле была реальной девушкой. Точнее наоборот, при обряде инициации каждая девушка "вновь превращается" в Гайнувеле.

[Iskandar]

До того германцы были обычными почитателями природы.

[Индарби]

До того германцы были обычными почитателями природы.

А что ты за голову хватаешься? Ты наверное не в теме, что войну асов и ванов рассматривают с позиции нового культа против старых богов природы.

[Индарби]

Тут даже не XIX век, а точно XIII...

Это всё настолько умозрительно...

Реальным изменениям не всегда даёт начало отдельная личность, скорее верно обратное, а то, что в мифах отражается новое явление (воинские союзы) - это нормально.

У папуасов появление корнеплодного земледелия и институтуализация людоедства прекрасно отражается в мифах о деве Гайнувеле, это не значит, что эта Гайнувеле была реальной девушкой. Точнее наоборот, при обряде инициации каждая девушка "вновь превращается" в Гайнувеле.

Ты приводишь совершенно несовместимое, как можно сравнивать религии народов, стоящих на разных ступенях развития?

[Индарби]

Так можно вообще примитивизировать историю до банального школярского сравнения, чем и грешат многие историки. Один пророк (с.а.с) целую эпоху перевернул за время своей жизни.

[Iskandar]

Ты приводишь совершенно несовместимое, как можно сравнивать религии народов, стоящих на разных ступенях развития?

Очень просто, исходя из универсальности мифологического сознания. Даже в индустриальную эпоху оно ведёт себя по старым лекалам.

Ты наверное не в теме, что войну асов и ванов рассматривают с позиции нового культа против старых богов природы.

Да, уровень исследований XIX в. 

[Iskandar]

Один пророк (с.а.с) целую эпоху перевернул за время своей жизни.

Один полководец - тоже.
Это никак не застраховало их образы от обрастания мифологией и приписки им архетипических черт. В случае Одина исторических свидетельств ноль. Говорить не о чем. Кроме как об архетипической функции в мифосознании.

[Nevik Xukxo]

У папуасов появление корнеплодного земледелия и институтуализация людоедства прекрасно отражается в мифах о деве Гайнувеле, это не значит, что эта Гайнувеле была реальной девушкой. Точнее наоборот, при обряде инициации каждая девушка "вновь превращается" в Гайнувеле.

(wiki/en) Hainuwele остров Серам. Там только австронезийские языки вроде как. Какие папуасы?

[Iskandar]

(wiki/en) Hainuwele остров Серам. Там только австронезийские языки вроде как. Какие папуасы?

Ну блин, писать "меланезийцы с Новой Гвинеи" долго...

[Индарби]

Ты приводишь совершенно несовместимое, как можно сравнивать религии народов, стоящих на разных ступенях развития?

Очень просто, исходя из универсальности мифологического сознания. Даже в индустриальную эпоху оно ведёт себя по старым лекалам.

Ты наверное не в теме, что войну асов и ванов рассматривают с позиции нового культа против старых богов природы.

Да, уровень исследований XIX в. 

Мы опять на разных языках. Ты вгоняешь в лекало и при этом оставляешь знак вопроса. Мы говорим о теме, которая никогда не иссякнет - сколько историков, столько вкусов. А вот битвы богов это как раз отражение смен традиций, и уже, очень часто - просто жреческие спекуляции призванные объяснить плебесу необходимость нового. Та же тема с Ураном, с Кроносом.

[Iskandar]

Мы опять на разных языках. Ты вгоняешь в лекало и при этом оставляешь знак вопроса. Мы говорим о теме, которая никогда не иссякнет - сколько историков, столько вкусов. А вот битвы богов это как раз отражение смен традиций, и уже, очень часто - просто жреческие спекуляции призванные объяснить плебесу необходимость нового. Та же тема с Ураном, с Кроносом.

Рационализаторский наивняк. Генезис мифологии куда сложнее схем "была история" > "жрецы переврали" > "получилась легенда"

[Индарби]

Да многие исторические деятели не зафиксированы современниками, однако их официально рассматривают. Нет Рюрика, нет Тарквиния и т.д. И сюжеты о них носят явно легендарный характер.

[jvarg]

А вообще Один - конечно же, типичный бог,

Я там вообще ничего божественного не увидел. Везде о нем рассказывается, как о реальном человеке.

Обычный герой-первопредок.

[Индарби]

Да разные традиции называют одинаковую родословную. Явно обожествленный человек. Характерно, что в Уппсале его идол сидел ниже Тора. Т.е., он на ступеньку над Тором поднялся уже поздно, в устах скальдов. И для основной массы населения так и остался богом воинов.

[Индарби]

Мы опять на разных языках. Ты вгоняешь в лекало и при этом оставляешь знак вопроса. Мы говорим о теме, которая никогда не иссякнет - сколько историков, столько вкусов. А вот битвы богов это как раз отражение смен традиций, и уже, очень часто - просто жреческие спекуляции призванные объяснить плебесу необходимость нового. Та же тема с Ураном, с Кроносом.

Рационализаторский наивняк. Генезис мифологии куда сложнее схем "была история" > "жрецы переврали" > "получилась легенда"

А Троянская война тебе не пример? Какие там 10 лет осады? Город мог вместить только 2000 человек, и это без запасов еды. Культы героев троянской войны распространены далеко не там, где их описывает Илиада. Кроме того, в хеттских текстах фигурирует и Вилуса и Таруша одновременно. Даже троянец Гектор имеет культ в Фессалии. И естественно за столетия все переврали.