история иврита среди неевреев

[hodzha]

в процесе знакомства с семитскими языками и историей их распространения и функционирования в современном мировом обществе, в частности с ивритом, возникло несколько вопросов, которые бы хотелось обсудить:

1. историю изучения иврита людьми в разных странах в разные времена, а также отношение коренных евреев к подобным случаям, в древности и сейчас.
2. отношение неевреев к людям, знающим иврит в разных странах в разные времена.
3. возможны ли случаи, когда человека определяли как еврея только на основании хорошего знания им старобиблейского книжного языка (в т.ч. правительство или историки)? напр. какую-то средневековую группу богословов или христиан-протестантов? 

вопрос в частности вызван этой заметкой:

Хармати утверждает, что Элиэзер Бен-Йегуда не возрождал иврит, поскольку иврит никогда не умирала, молитвы и учёба попросту не давали возможности забыть его. И не только евреи – многие неевреи тоже применяли Святой язык. С девятого века действовал университет в Италии, где большинство лекций по медицине читались на иврите. Это продолжалось 800 лет. "Это происходило потому, что большое количество материалов на греческом и латинском было утрачено, остались только их переводы на иврит. И в Германии, и на Юге Франции изучали иврит. В 1518г. ректор Лейпцигского университета сказал, что тот, кто хочет изучать медицину, обязан выучить иврит, поскольку «лучшие источники по медицине написаны на иврите», и дальше его ударная фраза: «Да будет вам известно, что иврит совсем не сложный язык». Итак, в Оксфордской библиотеке Хармати нашёл не менее 15 тысяч рукописей по медицине, написанных на иврите.

Также отцы-основатели Соединённых Штатов, рассказывает Хармати, люди «Мэйфлауэр», хотели сделать иврит государственным языком, они давали ивритские имена своим детям и посёлкам в США. По одной из оценок, таковых имеется около 800.

[ali_hoseyn]

Цитата какая-то бредовая.

[hodzha]

Цитата какая-то бредовая.

какая есть. это ведь все таки заметка, а не научная статья. просто впервые слышу о 800-летней истории функционирования иврита в универститетах Европы, а также о проекте ввести в США иврит гос.языком. решил спросить, может кто-то знает больше 

[ali_hoseyn]

Значит это бредовая, псевдонаучная заметка. Касательно темы, то в иудаизме существует запрет преподавать Тору неевреям (а значит запрещалось преподавать и язык Торы - учебников тогда ведь не было).

[Flos]

"Это происходило потому, что большое количество материалов на греческом и латинском было утрачено, остались только их переводы на иврит.

В этом контексте я бы обратил внимание скорее на арабский.

[hodzha]

Значит это бредовая, псевдонаучная заметка. Касательно темы, то в иудаизме существует запрет преподавать Тору неевреям (а значит запрещалось преподавать и язык Торы - учебников тогда ведь не было).

где только об этом сейчас не пишут. но факт существования подобных случаев остается фактом. христианские и мусульманские ученые, богословы и отдельные верущие этот язык изучали, возможно даже он был разговорным среди арабов во времена Мухаммада в его регионе. встречалась информация, что иврит знали некоторые султаны Османской империи или известные люди средневековой Европы. некоторые их на основании этого как раз в евреи и записывают. насчет запрета на преподавание Торы - с вопросом не знаком, может он по разному понимался в разное время? или может на язык это не распространялось? в общем тема интересная, стоит обсудить.

[Toivo]

Значит это бредовая, псевдонаучная заметка. Касательно темы, то в иудаизме существует запрет преподавать Тору неевреям.

А как быть с учебниками иврита, написанными евреями? Ведь такой учебник теоретически может попасть в руки нееврея, а значит запрет будет нарушен, разве нет?

[hodzha]

В этом контексте я бы обратил внимание скорее на арабский.

судя по всему, непроясненной ситуацией вокруг иврита и объясняется парадокс, что будучи людьми христианской культуры, современные европейцы и русские из семитских языков предпочитают учить именно арабский. у меня самого возникал вопрос - если люди так сильно не хотят, чтобы учили их язык, обосновывая это тем более своей верой и цитатами из св.Письма, зачем его учить? хотя с другой стороны возникает аналогичный вопрос - правильно ли запрещать множеству людей со всего мира, выросшим на культуре св.Письма учить язык, на котором оно было написано? 

[snn]

Полно неевреев знает иврит.
Отношение самих евреев к таким людям вполне нормальное.
Отношение неевреев тоже.
Проблемы возникают лишь у отдельных неадекватных личностей, которые знание иврита почему-то считают признаком еврейского происхождения, и будучи антисемитами, начинают травить знающих иврит нееврев. Такие случаи имеют место и в интернете. Но это исключения. Чего обсуждать больных-то?

[Toivo]

правильно ли запрещать множеству людей со всего мира, выросшим на культуре св.Письма учить язык, на котором оно было написано? 

Где это написано про такой запрет?

[hodzha]

Полно неевреев знает иврит.
Отношение самих евреев к таким людям вполне нормальное.
Отношение неевреев тоже.
Проблемы возникают лишь у отдельных неадекватных личностей, которые знание иврита почему-то считают признаком еврейского происхождения, и будучи антисемитами, начинают травить знающих иврит нееврев. Такие случаи имеют место и в интернете. Но это исключения.

мне это тоже кажется наиболее логичным. вот только таких личностей хватает, а вот обращений евреев, которые бы писали - все ок, мы будем рады если бы будете знать наш язык, почему в инетах не встречал. 

правильно ли запрещать множеству людей со всего мира, выросшим на культуре св.Письма учить язык, на котором оно было написано? 

Где это написано про такой запрет?

не знаю где, но полинета забито подобными утверждениями, которые судя по всему далеко не новы:

Значит это бредовая, псевдонаучная заметка. Касательно темы, то в иудаизме существует запрет преподавать Тору неевреям (а значит запрещалось преподавать и язык Торы - учебников тогда ведь не было).

[Toivo]

Так евреям обучать неевреев, а не неевреям изучать самим.

[Квас]

На гуглокнигах немало старых книг по ивриту (в том числе написанные на латыни грамматики). Актуальность его изучения обуславливалась, в частности, тем, что на этом языке Господь разговаривал с Адамом и он же является языком небесного Иерусалима. В «Colloquia familiaria» (XVI в.) Эразм назвал своих друзей chorus trilinguis, «трёхъязычный хор», подразумевая владение латынью, греческим и ивритом.

[ali_hoseyn]

христианские и мусульманские ученые, богословы и отдельные верущие этот язык изучали

Христиане изучали, поскольку это один из трех "священных" языков (напомню, что бытовало расхожее мнение, что языки, на которых была написана крестная табличка, - еврейский, греческий, латынь - являются священными). Насчет мусульман сведений не имею, но не думаю, что он был столь распространен.

возможно даже он был разговорным среди арабов во времена Мухаммада в его регионе

Нет.

[hodzha]

На гуглокнигах немало старых книг по ивриту (в том числе написанные на латыни грамматики). Актуальность его изучения обуславливалась, в частности, тем, что на этом языке Господь разговаривал с Адамом и он же является языком небесного Иерусалима. В «Colloquia familiaria» (XVI в.) Эразм назвал своих друзей chorus trilinguis, «трёхъязычный хор», подразумевая владение латынью, греческим и ивритом.

тоже слышал об этом, при этом некоторые подобные средневековые западноевропейские христианские богословы, преклоняясь перед этими языками, часто одновременно не стеснялись устраивать гонения и сжигать книги на старославянском, что согласитесь, чистой воды граммарнацизм.

p.s. когда впервые столкнулся с идеей "правильного" языка было очень интересно узнать, что средневековую концепцию божественности отдельных языков другие богословы того времени критиковали именно с позиций всеобщего языка, утверждая, что Бг скорее всего говорил на общечеловеческом языке того времени, понятном Адаму (единственному человеку), т.е. понятный язык это как-бы и есть самый лучший язык, на котором стоит говорить людям.

[hodzha]

Христиане изучали, поскольку это один из трех "священных" языков (напомню, что бытовало расхожее мнение, что языки, на которых была написана крестная табличка, - еврейский, греческий, латынь - являются священными). Насчет мусульман сведений не имею, но не думаю, что он был столь распространен.

это понятно. вопрос в том, было ли это явление массовым, а также могли ли использовать христиане или мусульмане подобные знания в бытовом общении со своими соседями-евреями, которых в тех или иных местах Европы или Азии могло проживать большинство? также вопрос в том, могли ли образоваться новые общины людей, возродивших язык и использовавших его для собственных нужд? представьте напр. группу людей, верующих в то, что они обретут спасение, если будут использовать иврит и один в один копировать обычаи древних? 

[ali_hoseyn]

Однозначно нет, потому что сами евреи не использовали его в быту.

[Toivo]

Касательно темы, то в иудаизме существует запрет преподавать Тору неевреям.

А как быть с учебниками иврита, написанными евреями? Ведь такой учебник теоретически может попасть в руки нееврея, а значит запрет будет нарушен, разве нет?

[hodzha]

потому что не использовали его в быту.

да, но ведь могли же найтись люди, решившие напр., что в этом как раз евреи неправы и использовать надо, бо иначе - трындец всему человечеству? даже вроде где-то о таких встречал упоминание, кажется Германия XVII-XVIII вв., вот только удалось ли им воплотить у себя в общине эту идею в жизнь - мне неизвестно.

[Joris]

мы будем рады если бы будете знать наш язык, почему в инетах не встречал.

вы просто не общались с такими людьми

[hodzha]

мы будем рады если бы будете знать наш язык, почему в инетах не встречал.

вы просто не общались с такими людьми

да, вы правы. в данном случае под инетом имеются ввиду скорее общедоступные форумы. да, кстати, на лингвофоруме тем типа "давайте учить иврит, великий и древний язык человечества" тоже вроде бы не встречал. 

[mnashe]

Цитата какая-то бредовая.

В этом контексте я бы обратил внимание скорее на арабский.

Касательно темы, то в иудаизме существует запрет преподавать Тору неевреям (а значит запрещалось преподавать и язык Торы - учебников тогда ведь не было).

Насчёт Торы — есть такое. Да и то — не всей, и не для любой цели.
Насчёт языка — никогда ничего подобного не встречал и не слышал. Думаю, ошибка.

Так евреям обучать неевреев, а не неевреям изучать самим.

Не совсем так.
Как я слышал, опасность, потенциально вытекающая из изучения Торы неевреем — почитает, покромсает и создаст собственную религию на своё усмотрение, как уже случалось не раз.
Вот с таким подходом изучать её нельзя.
Но если изучает, стремясь постичь волю Творца — то нет в том запрета. И обучать можно.
И такое делалось — и в древности, и в средние века, и тем более сейчас.

[Joris]

"давайте учить иврит, великий и древний язык человечества"

желающих мало

[hodzha]

Насчёт языка — никогда ничего подобного не встречал и не слышал. Думаю, ошибка.

mnashe, кстати, скажите пожалуйста, а вам как больше по душе - лучше чтобы весь мир знал иврит или нет?

почитает, покромсает и создаст собственную религию на своё усмотрение

а как быть с случаем существующее вероучение+новый (личный и групповой) религиозный опыт? и кроме того одни учителя этот опыт отрицают, а другие - поддерживают? ведь напр. те же христианство, ислам и совр.иудаизм по отношению к древнему единобожию вроде тоже можно попробовать рассмотреть с такой точки зрения? 

[mnashe]

mnashe, кстати, скажите пожалуйста, а вам как больше по душе - лучше чтобы весь мир знал иврит или нет?

Не думаю, что это важный вопрос. Если кто-то хочет знать его — прекрасно, если нет — ничего в том плохого.